Utskrift från gbg.yimby.se

Plan och Bygglagen och Göteborgs utveckling

Av Jan Jörnmark 25 Maj 2009

165 kommentarer

Följ @yimbygbg

Jan Jörnmark, docent i Ekonomisk historia, har idag måndag även som medförfattare publicerat en debattartikel i GP men här kan YimbyGBG erbjuda ett exklusivt inlägg på samma tema. Bilderna som illustrerar inlägget är från den riksintressanta funkismiljön vid Friggagatan, bilder som även kommer att finnas med i Jörnmarks nya bok "Övergivna planer". För er som lockas av förfall rekommenderas även Jans sida om övergivna platser.

I slutet av 1990-talet skrev jag en bok om hur den svenska handelssektorn hade förändrats mellan 1950 och 1980. Det var en tid när varuhusens ytor nästan tiodubblades, men centrumkolosserna hade knappt hunnit byggas klara förrän de var på väg att konkurreras ut av de nya externcentrumen. Det var en ganska fascinerande epok att skriva om och en faktor som omedelbart kom i förgrunden var planlagstiftningens betydelse. Samtidigt är lagstiftningen märkligt lite analyserad och om möjligt ännu sämre förstådd.

Det finns tre tydliga epoker i efterkrigstidens planering. Den första pågick 1945-70 och kulminerade under miljonprogramstiden. Den enorma ”bostadsbristen” gjorde att man tvingades inrikta resurserna mot snabba planeringsprocesser för att kunna bygga nya bostadsområden i tidigare orörd terräng. I ytterkanter som Angered eller Biskopsgården fanns det få hinder för snabb exploatering av tusentals lägenheter per år, och de få som existerade fyllde man snart igen med grus och betong. De största problemen fanns däremot i innerstäderna där hyresregleringen ledde till ett utdraget förfall. Här planerade man istället för en extrem trafiktillgänglighet och inriktning på handel. Resultatet blev att städerna spreds ut, och befolkningen i en normal innerstad halverades under perioden. Göteborgs innerstads befolkning minskade till exempel med 60%.

Period två kulminerade under 1970-talet, för att sedan klinga av under 1980- och 90-talen. Det var också under den tiden som den moderna PBL skapades. Perioden dominerades av långsam ekonomisk tillväxt och stora uthyrningsproblem i de ”miljonprogramsområden” som precis hade byggts. Samtidigt byggdes motorvägslederna runt storstäderna ut, och en mängd kommuner planerade nu småhusområden, som tog över som bostadsområden för den svenska medelklassen. Handeln sökte sig på ett naturligt sätt ut mot de nya lederna, och i Göteborgsregionen ersatte Mölnlycke-Kållered-Kungsbacka nordost som tillväxtområde.

Resultatet av utvecklingen blev att planeringen i allt högre grad inriktades mot bevarande, i många fall för att begränsa konkurrensen från de nya bosättnings- och handelsformerna. Prioritet ett var helt enkelt hur man skulle fylla de tomma hyreshusområdena, och de halvtomma innerstädernas sanering sågs i mångt och mycket som ett hot. Effekterna var inte sällan både märkliga och paradoxala, och i Göteborg funderade politikerna i början av 1970-talet på att låta riva Olskroken, för att planera om hela området till park. Städerna fortsatte att spridas ut, i väntan på att det skulle skapas en konstruktiv planering för att åter förtäta innerstäderna.

PBL är på många sätt en reflektion av de två perioderna. De idag så välkända riksintressena skapades till exempel därför att politikerna i mitten på 1960-talet ansåg att det starka industriella expansionstrycket behövde kanaliseras mot vissa centralt bestämda områden. När tillväxten minskade på 1970-talet inriktades istället riksintressebegreppet mot natur och kultur, och eftersom ”slow growth” ideologin var stark även på ledande politiskt håll var det inte många som ifrågasatte den nya inriktningen. Hela PBL genomsyrades av förenklade bevarandeideal och tankar om att olika intressen skulle kunna vägas samman i ”objektiva” planeringsprocesser. Konkurrens- och förnyelseproblematik fick betydligt mindre utrymme.

Bekymren med den nya konservativa planeringen dök upp tidigt under fas tre, som karaktäriserades av att tillväxten åter tog fart i mitten av 1980-talet. Till att börja med uppstod problem runt den rigida planeringen av handels- och industriområden, vilket ledde till att antalet stormarknader begränsades kraftigt. Missnöjet med det rigida planeringen var en av orsakerna till att Bert Karlsson engagerade sig i politiken och i den stora strömkantring som skedde 1991-94 liberaliserades lagstiftningen.

Men problemen har inte blivit mindre sedan dess, för tillväxten i de större städernas äldre kärnområden tog fart ungefär samtidigt. Stockholm, Göteborg, Malmö och ett tiotal andra städer växer sedan två decennier återigen snabbt, och den som skall planera för förtätning har idag flera utmaningar att handskas med. Lagstiftningen gör det nödvändigt att väga in rader av mer eller mindre mätbara faktorer och opinioner, och det är knappast förvånande att en tjänsteman sade till mig att ”det värsta problemet blir gestaltningen”. Arkitekturen släpar efter och en allt större befolkningstäthet ökar konflikterna och överklagandeprocessernas längd. Sist men inte minst finns länsstyrelsen, som beslutar om riksintressena, vilka täcker stora delar av de gamla kärnornas yta. Göteborg riksintressen är idag Staden inom Vallgraven, Haga, Masthugget, Vasastaden, Övre Johanneberg, Landala Egnahem, Norra Guldheden, Änggården, Slottsskogen, Majorna, Klippan, Carnegie, Kungsladugård, Sandarna, Nya Varvet, Lindholmen, Gårda, Bagaregården och Västra Torpa. Dessutom visade fallet med posthuset att även områden utanför riksintressezonen kunde utsättas för länsstyrelsens intresse. I fallet Skansberget har riksintressdiskussionen och opinioner hjälpt till att skapa det som GT den 24 maj kallade ”Ett slumområde mitt i Göteborg”.

Och slutresultatet blir det vanliga – en ökad utspridning.

/Jan J.

Gå med i Yimby Göteborg

Yimby Göteborg om: Plan- och Bygglagen, Stadsplanering, Göteborg, bostadsbrist, urban sprawl

Bloggar om: Plan- och Bygglagen, Stadsplanering, Göteborg, bostadsbrist, urban sprawl

Skriv en kommentar:

<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

(syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.

Skriv in kommentar

Kommentarer:

Olle Jansson (25 Maj 2009 07:58):

Debattartikeln i sin helhet, med representanter för fastighetsägarna:
"en svenska arkitekturen och stadsplaneringen domineras av en stark konservatism. Bostadsproduktionen faller trendmässigt sedan flera årtionden tillbaks, trots att ekonomin och befolkningen växer.

Men medan städernas växtvärk bli allt värre och bostadsbristen blir ett allt större problem domineras ändå hanteringen av byggärenden av såväl feghet som fördröjningar. Det finns i det närmaste ett oändligt antal exempel på hur spännande och för tillväxten nödvändiga byggplaner urvattnats och försenats av otidsenlig lagstiftning, långsam och ängslig byråkrati eller högljudda särintressen.

I Göteborg har exempelvis planerna på att bygga hus på Heden, en tillbyggnad på Posthushotellet eller nu senast förslaget om att bygga ett högre hus i Johanneberg alla mer eller mindre hamnat i malpåse eller reducerats kraftigt. Detta bara för att inte sticka ut och påverka den befintliga stadsbilden.

Grusade byggplaner
På samma sätt och med samma argument upplever vi att planerna på att bygga en eller flera skyskrapor i Stockholm grusas allt mer för var dag som går.
Vad och var det ska byggas, vems intressen som ska väga tyngst eller om dagens plan- och bygglagstiftning (PBL) är en förutsättning eller ett hinder för tillväxten är frågor som inte kan eller får undvikas.

Vare sig man ser till helheten eller enskilda ärenden är det uppenbart att plan- och bygglagen är på väg att utvecklas till en faktor som hotar den svenska tillväxten och konkurrenskraften, då det i slutänden blir slumpen, uthålligheten och förmågan att provocera fram högljudda opinioner som avgör vilken framgång man har i stadsbyggnadsprocessen.

Slumpmässig tillämpning av lagen
Eftersom protesterna naturligtvis blir starkast inne i befintliga stadsmiljöer blir det en naturlig följdeffekt att nya bostadsområden förläggs utefter motorvägarna, vilket i sin tur gör att den slumpmässiga tillämpningen av PBL blir en starkt bidragande orsak till en besvärande stadsutspridningsprocess.
Det är inte förvånande att detta växande problem har kommenterats av allt fler aktörer och debattörer under det senaste året.
I höstas kommenterade exempelvis Inger Holmqvist, som är plandirektör i Stockholm, plan- och bygglagens tillstånd på ett ovanligt tydligt sätt: "Samhällsbyggnaden styrs av ett regelverk som inte går att förstå sig på. Lösningen är inte att ständigt tillsätta nya utredningar. Det behövs en haverikommission. Jag fasar för att sitta på en middag och få frågor från en bordsgranne som funderar över att bygga på sommarstugetomten, för sanningen är att jag inte alltid kan besvara ens de enkla frågorna. Det beror på att lagstiftningen är så snårig och svåröverskådlig att inte ens vi som jobbar med den finner den förutsägbar och genomskinlig. Och när besluten inte kan göras begripliga, då har vi ett demokratiskt problem."

Det är därtill tyvärr tydligt att dessa problem med all sannolikhet kommer att öka. När städerna växer och förtätas sker detta i en tydlig konflikt med lagstiftningen, och allt fler grupper använder också dessa motsägelser för att överklaga beslut och driva olika typer av bevarandekrav. I takt med en större befolkningstäthet och en allt mer komplicerad mediebild kommer dessa problem att öka.

Parlamentarisk utredning
Det är därför överhuvudtaget svårt att se hur situationen ska kunna lösas med mindre än att det tillsätts en väl förankrad parlamentarisk utredning som genomför en totalöversyn av den nuvarande plan- och bygglagstiftningen med dess brister och möjligheter. De självklara målen för en i framtiden reformerad och seriös lagstiftning måste vara transparens, enkelhet och förutsägbarhet - det vill säga precis de egenskaper som den nuvarande lagstiftningen saknar."

Johannes Hulter (25 Maj 2009 09:34):

Väldigt spännande och lärorikt! Frågan man ställer sig är hur en framtida PBL ska utformas. Vilka juridiska reformer behövs?

Det kan vara bra att börja fundera på det i god tid...

Hannes Johansson (25 Maj 2009 11:56):

Det borde väl ha funderats på det för länge sedan, men bättre sent än aldrig ;)

För övrigt är kommentarerna till GP-artikeln ganska nedslående läsning. Hur bakåtsträvande, inskränkt och egoistisk är det egentligen tillåtet att vara? Kommenterar som "förstör inte vårt fina kulturarv!!!" så fort man pratar om utveckling, eller "skyskrapor kan ni ha på Manhattan men här ska minsann inget nytt hända!"...

Anders Gardebring (25 Maj 2009 13:05):

En alldeles lysande artikel.
Jan J:
Har du, eller någon annan av er som skrev debattartikeln i GP lust/kunskap att skriva något likande för Stockholmska förhållanden är ni välkomna... :)

jan (25 Maj 2009 14:11):

Kul att ni uppskattar de båda artiklarna. Jag kan lova att ni kommer att gilla Övergivna Planer också. Och jag skriver gärna något om Stockholm också. kommer att kontakta Anders direkt om det.

/Jan J.

Olle Jansson (25 Maj 2009 16:29):

Anders: Är la bara att byta ut Biskopsgården med Rågsved eller nåt så är det klart!

Det är ofta rätt tydligt att lagstiftningsreformer i realiteten i första hand är ad hoc-lösningar på sin tids problem och tidsanda. Med en så omfattande, snårig och viktig lag som PBL kan givetvis konsekvenserna bli omfattande när förutsättningarna ändras.

Medan stora områden fullständigt förintades med grävskopor under flera årtionden kan man nu knappt flytta på en skylt utan att hinder nu läggs i vägen. I beaktande av hur lite gemene man fick yttra sig för så måhända införandet av samråd och andra medel för medborgarna och andra instanser av godo, men det måste ju finnas någon form av rim och reson över det hela.

Läste precis Lokalguiden (en sån där fastighetstidning för företag) och Friggagatan är med där. 8 år av process har det tagit, än så länge - man vet la aldrig om något sätter stopp igen. I stort sett alla 452 hyreslägenheter har redan blivit uppbokade av spontanansökningar. endast 12 ettor lades ut på boplats och dessa fick tusen sökande var. Det hela är ju så långt från menlösa gräsmattor (även om det tvunget ska ha in en grönremsa i mitten av gatan) man kan komma, men uppenbarligen finns det ju något slags sug efter bostäder centralt.

Se för övrigt gammal blogginlägg om just Friggagatan och Yimby - ibland kommentarerna syns VD:n för Stigbergets fastigheter, Kjell Arefjäll, två tämligen utförliga sådana:
http://gbg.yimby.se/2008/06/friggagatan-nimbyiserad--_..

Och ännu ett blogginlägg om Friggaskandalen där också Skansberget (som det går att läsa en del om i gratiskapitlet i Jans nya bok - se länk längst upp på inlägget) berörs:
http://gbg.yimby.se/2008/07/friggaskandalen_524.html

Efter flera seriösa stycken kan jag dock inte låta bli att vara lite sarkastisk också; om nu Jan Jörnmark ger ut tre böcker som börjar med ordet "Övergivna..." kan en SOU för en ny PBL (ja, det var i och för sig en som kom ut bara för ett par år sedan) Heta "Det våras för Plan- och bygglagen".

Olle Jansson (16 Juni 2009 10:31):

I dagens (16/6 2009) Gepe använder sig Malin Lernfelt sin ledarkrönika till att gå i polemik mot Jörnmark et al. och går till syns i försvar för den totala planeringen i kombination med bevarandre.

Alla har givetvis rätt till att ha en egen åsikt om hur viktigt bevarandet och den totala planeringen är. Dock trist att Lernfelt använder sig av okonstruktiva argumentationsgrepp likt "det är bara att beklaga att Jan Jörnmark skriver en bok utan att ha satt sig in ordentligt i de olika planärendena." Underförtsått: Om man är ordentligt insatt kommer man till samma slutsats som jag gör.

Tyvärr är en sådan objektiv slutsats endast en chimär inom stadsbyggnadsfrågor, ja alla samhällsfrågor, och idémässigt är det närmare den teknokratiska samhällsteori som präglade de objektiva totalsaneringarna under efterkrigstiden än något annat.

Att påpeka att Jörnmarks bok är skriven på beställning och att detta som följd av detta kan anses vara subjektiv medan det man själv skriver är objektivt (bara man studerar ämnet tillräckligt) är något av ett logiskt felslut.

http://gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=122&a=501353

Jan Jörnmark (16 Juni 2009 11:07):

Det där får jag leva med och nog har jag satt mig in i ärendet. Det enda hon säger är egentligen att om man kan alla detaljer (vilka man nu skall välja, GP och ML brukar göra sina egna urval) hamnar man alltid på den siste överklagandes sida. Märklig logik på min ära.

Dessutom har jag extremt bra koll på alla märkligheter hon själv har skrivit genom åren.

Matthias H. (16 Juni 2009 11:10):

Ja, du sätter ord på det jag tänker Olle. Är Malin Lernfelt själv tillräckligt insatt i stadsbyggnadsfrågor är min spontana känsla? Om hon skulle varit det så kanske man inte skriver så kategoriskt.

Jag var rätt säker på att hon även skulle ge Yimby en känga men den kom inte den här gången i alla fall. Om du är här inne och läser Malin så får du gärna kommentera.

Jag tippar (och hoppas) att många av de som har "makt" i stadsbyggnadsfrågor är här inne och läser. Det skulle bidra mycket till öppenheten om ni även gick in och kommenterade lite oftare.

Matthias H. (16 Juni 2009 13:56):

Gud vad naiv min förra kommentar var i slutet hahahaha

Jan Jörnmark (16 Juni 2009 19:39):

I Göteborgs-Posten den 16/6 kommer Malin Lernfelt med så anmärkningsvärda utfall och slutsatser att en kommentar är på sin plats.

Om min bok Övergivna Planer (som hon ännu inte läst) skriver hon att hon vill ”beklaga att Jan Jörnmark skriver en bok utan att ha satt sig in ordentligt i de olika planärendena.” Hade jag satt mig in i ärendena på det sätt som hon önskar skulle jag tydligen ha kommit fram till samma resultat som Lernfelt själv.

Men de svepande påhoppen på mig är mindre intressanta. Istället är det Lernfelts slutpoäng som förtjänar att uppmärksammas. Här skriver hon att ”Jörnmark och Fastighetsägarna vill förändra PBL. Det vill ha ’transparens, enkelhet och förutsägbarhet’. Men problemet är att stadsbyggande i befintliga miljöer är komplicerat och oförutsägbart. Varje kvarter är unikt. Därför måste varje enskilt projekt behandlas utifrån sina förutsättningar. Men det är kanske just det tidigare nämnda höghuskramare inte förstått. Synd.”

Lernfelts argumentation är märklig, för hon gör sig här till en öppen förespråkare för ett lagsystem som saknar generalitet och förutsägbarhet. Transparens är omöjligt vilket gör – får vi anta – att någon sorts kommittéer bör besluta om stadsbyggnad.

Det betyder att Lernfelt knappast längre är intresserad av den starka stadsarkitektmakt som annars ibland förespråkas i Göteborgs-Posten, och att hon dessutom förespråkar att det nuvarande systemet inte bör förändras alls. Problemet med ett sådant synsätt sammanfattades av Inger Holmqvist, som är plandirektör i Stockholms län, i en intervju i Byggvärlden i höstas: ”Samhällsbyggnaden styrs av ett regelverk som inte går att förstå sig på. Lösningen är inte att ständigt tillsätta nya utredningar. Det behövs en haverikommission.” Holmqvist berättade att hon ”fasar för att sitta på en middag och få frågor från en bordsgranne som funderar över att bygga på sommarstugetomten, för sanningen är att jag inte alltid kan besvara ens de enkla frågorna. Det beror på att lagstiftningen är så snårig och svåröverskådlig att inte ens vi som jobbar med den finner den förutsägbar och genomskinlig. Och när besluten inte kan göras begripliga, då har vi ett demokratiskt problem.”

Det är precis det här regelverket jag har försökt beskriva och analysera i Övergivna Planer. Därför ger bojken bilden av en slumpmässig och ryckig process, där tyckande och gnällighet blir dominerande inslag i byggprocessen. I motsats till Lernfelt har jag svårt att tycka att vi med det befinner oss i den bästa av världar.

E K (16 Juni 2009 22:25):

@Jan Jörnmark:
Väl talat, men ska du inte skicka något till GP också? De publicerar väl inte saker som legat ute på nätet

Johannes Hulter (16 Juni 2009 22:53):

En replik på ett direkt angrepp kan de nog inte neka... :)

Daniel Bergqvist (17 Juni 2009 00:40):

Malin Lernfelt må vara stadens största "tyckare" och när hon tangerar stadsbyggnadsfrågor blottar hon sitt stora behov av att yttra sig och berätta för Göteborg vad som är det rätta. Det är absolut inte fel, utan mer komiskt. Det besynnerliga är att den stora skaran tar henne på orden. Den som får sista ordet tror man på. Skicklig skribent? Kanske, men sättet hon uttrycker sig på smutsar ner den seriösa stadsbyggnadsdebatten och försvårar möjligheten att reformera de uppenbara problem som tynger stadsbyggandet: en majoritet av alla trafik- och stadsplanerare ifrågasätter PBL - ointressant för Malin, varför? Jag kan inte ta henne på allvar, speciellt inte då hennes underliggande aggressivitet resulterar i personangrepp. Är hon egentligen inte för oinsatt för att uttrycka sig så rappt? Vore hon i branschen skulle även hon se de uppenbara problem som PBL förorsakar, likväl skulle hon inse att inte ens väl insatta tjänstemän kan överblicka lagens betydelse.

Malin; den liberala hållningen är att förändra PBL - varför ser du inte möjligheten att justera en otidsenlig plan från 1987 och anpassa denna efter dagens behov? 60/70-talets aggressiva stadsbyggande kommer aldrig att återupplivas och en justering av PBL resulterar inte i en förstörd stadsmiljö. Skräm inte GP´s läsare till att sluta upp bakom ditt "tyckande".

E K (17 Juni 2009 10:18):

@Johannes:
Det låter ju iofs rimligt...

Matthias H. (17 Juni 2009 10:53):

Det är ett stort problem att GP är så dominerande, deras journalister kan vara hur oinsatta som helst i en sakfråga, när dom sen skriver om den så tar gemene man det som "sanningen".

Daniel (17 Juni 2009 10:57):

Malin är amerikan blandat med lantis i sitt tänkande om stadsbyggnad ibland och delar detta med hela GP. Ingenting ska förändras, men samtidigt det ska vara stora breda gator som rymmer massor utav bilar och detta kombinerat med ett vitalt centrum. Det ska helst finnas ängar utav parkeringar i centrala staden och mycket motorvägar och ibland undrar jag egentligen om GP har tänkt igenom alla deras planer och sett vad summan blir. För om GP hade fått bestämma så hade hela Göteborg sett ut som Backaplan, fast med bredare gator. Men samtidigt så tror jag inte att GP och Lernfelt tycker att Backaplan är särskilt attraktivt. Men det är gott om parkeringsplatser nära handeln (vilket GP arbetar starkt för) och husen är låga (vilket GP arbetar för). Faktum är att en del av husen är lika gamla som delar av vasastan. Coops hus är byggt 1905 (som kassaskåpsfabrik) bla.
Det skulle vara intressant att veta vad t.ex Malin Lernfelt tycker är attraktiva gator i Göteborg, och sedan kan dom ju utgå från att staden ska se ut så här även om yimby kanske inte håller med. För tvärt emot vad GP tycker så uppskattar väldigt många människor dom bilfria gatorna i centrum.
För är det något som GP är för så är det miljonprogram och det modernistiska tänkandet. Dom är bara inte medvetna om det.

Johannes Hulter (17 Juni 2009 11:59):

Nåja, jag har inte några större problem med GP:s ledartexter om stadsplanering. Ibland är de kloka, ibland är de korkade. Lernfelt tycker jag ändå brukar höra till de mer genomtänkta, även om vi tycker olika om ganska mycket.

Deras inlägg är ju inga expertutlåtanden, utan mer engagerade åsikter från enskilda personer, typ som bloggar. Man får ta det för vad det är.

Förhoppningsvis har publiken tillräcklig intelligens för att förstå när ett resonemang är osammanhängande och självmotsägande. Och saknar de det så är det ju knappast GP:s fel.

Matthias H. (17 Juni 2009 12:34):

Hehehehe kul sista kommentar Johannes. Men jag tycker ändå att det är ett problem att GP är så dominanta och att, enligt min mening, deras journalister säger emot sig själva gång på gång.

Daniel (17 Juni 2009 14:05):

@Johannes.

Jag tycker jag mest ser gnäll om att bilarna inte får plats var gång dom skriver något på ledarsidan ang stadsplanering.
Men det vore bra om dom samordnade tyckandet lite. Men Gp gnäller mest om hur synd det är om bilisterna.

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=122&a=472558
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=122&a=357987
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=122&a=409134
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=442257&r..
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=114&a=443268
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?a=333125
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=442176

Jan Jörnmark (17 Juni 2009 14:13):

Håller med Mattias. Dominansen kan bli ett jätteproblem, om journalistik och ledarsida ofta dras mot tendentiösa verklighetsbeskrivningar.

Ser man på kapitel 4 som gjort ML så upprörd kan man naturligtvis läsa hela avsnittet som en kritik mot GP, där journalister varit inne på att det vore bättre att räkna partier snarare än röster och där höghuset vid Åkarplatsen ständigt fått epitet som "fallossymbol", "vilsen skorsten" etc.

Jag visste att jag skulle trampa på tår när jag skrev det där, men det kändes faktiskt nödvändigt. Naturligtvis kan det sedan bli jobbigt för en del människor att se allt gnäll man själv stått för uppradat i en lång text.

Den känns som att den överlägset klokaste personen i hela debatten ständigt var Anneli Hultén, vilket väl förklarar varför angreppen på henne blev så hårda efter vissa riktigt klockrena uttalanden.

Johannes Hulter (17 Juni 2009 14:13):

@ daniel: OK då, det mesta är inte särskilt klokt. :) Men det är ju faktiskt tillåtet att argumentera irrationellt.

Du glömde den här grejen förresten, en av mina favoriter i klassen "GP uttalas Jeep": http://biospolitikos.blogspot.com/2009/01/bilen-som-fa..

Johannes Hulter (17 Juni 2009 14:16):

@ jan: Några särskilda klockrena uttalanden? Vore kul att höra... :)

Jan Jörnmark (17 Juni 2009 15:00):

Johannes: Hulten at her best - de två citaten som är med i kap 4 gillar jag skarpt:

"Självklart tycker alla något om hur byggnader och platser ska se ut. Många och långa har diskussionerna varit om enskilda byggnader som till exempel Hotell Avalon och Kungsportsplatsen eller husen på den nedbrunna porslinsfabrikstomten eller Landsarkivet eller Posthuset. De har knappast varit partipolitiskt präglade utan snarare ett tyckande i samråd med arkitekter. Det har enligt vår uppfattning fungerat alldeles utmärkt, inte minst i kombination med den tidigare beskrivna planprocessen. Sanningen finns inte i en byggnads skönhet, inte bland medborgare och inte heller bland arkitekter. Vi tycker olika och ska ha respekt för det."
och:
"Det finns ingen kulturhistoria kvar i husen (Friggagatan), vare sig i fasader eller innandömen. Skulle man bevarat husen skulle man beslutat om det för många år sedan och då sett till att rusta upp dem, nu är det för sent. Det är ofta en svår avvägning mellan att bevara det gamla och bygga nytt, vi kan inte bara ha en museimiljö utan måste också se till att vi får en pulserande stadskärna."

Daniel (17 Juni 2009 15:39):

@Johannes.

Den var bra :) att varje medborgare ska ha en egen gigantisk, bensindriven rullstol.
Tänk att det finns 158000 kommunala parkeringsplatser i Göteborg + alla parkeringar framför köpcentrumen.
Undra om man kan be trafikkontoret om statistik som man kan visa gnälliga människor så fort staden förtätas lite till och ännu en obebyggd tomt bebyggs.

Jan Jörnmark (18 Juni 2009 08:40):

Nu går det att läsa kapitel 5 i boken också:
http://www.fastighetsagarna.se/web/overgivnaplaner.aspx

Dessuom är ni välkomna till Röda Sten på "Övergivna Planer" den 29 juli:
http://www.rodasten.com/

Torbjörn Lindstedt (18 Juni 2009 17:25):

Är detta klubben för inbördes beundran eller? Hus och bebyggelsemiljöer kan aldrig förlora sitt kulturhistoriska värde. Däremot kan det bli väldigt dyrt att renovera hus/byggnader när man som fastighetsägare medvetet låter sina hus förfalla: PBL 3:13, ”Byggnaders yttre skall hållas i vårdat skick. Underhållet skall anpassas till byggnadens värde från historisk, kulturhistorisk, miljömässig och konstnärlig synpunkt samt till omgivningens karaktär.” - här har politikerna i byggnadsnämnden en skyldighet att se till att byggnader underhålls. Funkismiljön utmed Friggagatan var utpekad i Göteborgs stads bevarandeprogram - ett politiskt antaget program - och det var därför som det blev mycket debatt. Dessutom: det är väl inte konstigt att folk överklagar - det är ju snarast sunt att man gör det - en stad och ett samhälle där folk inte får yttra sig och uttrycka sin personliga meningen vill väl ingen leva i!

Olle Jansson (18 Juni 2009 17:43):

Klubb för inbördes beundran är det icke, men det är klart att medlemmar här tenderar att ha en likartad uppfattning i många frågor.

Att fastighetsägare skulle ha en skyldighet att underhålla sina fastigheter kan man tycka vore självklart av rent egenintresse och även utan politiska beslut. Nu är tyvärr verkligheten inte så enkel. Att stoppa omvandling/rivning i ett skede då byggnadsmiljöerna redan är så förfallna att ingen (vare sig ägare, politiker eller andra intressenter) med sunda vätskor är villiga att stå för kostnaderna för en restaurering är ju direkt kontraproduktivt för alla.

Överklagan är givetvis sunt och bra på många sätt men jag ser inte några problem med att vara för något av princip men samtidigt beklaga sig över hur möjligheten ofta används i praktiken.

Sedan vet jag inte om jag håller med dig i din kulturhistoriska värdeteori.

Johannes Hulter (18 Juni 2009 17:54):

@ torbjörn: med tanke på hur bra vi är så är det ju inte så konstigt att vi beundrar varandra, eller hur? :)

Vi i Yimby tycker naturligtvis att fastighetsägare ska underhålla sina fastigheter. Vi är generellt emot rivning av kulturhistoriska bebyggelsemiljöer (jfr Gårda) och självklart har medborgare rätt att utnyttja sina juridiska rättigheter. Det är ju inte särskilt kontroversiellt.

Jag tolkar inte Jörnmarks text som ett försvar för sämre underhåll eller fler rivningar, utan som en beskrivning av en mycket illa fungerande lagstiftning och byggprocess.

Det är viktigt för oss alla, medborgare och fastighetsägare mfl, att spelreglerna är tydliga, rationella och förutsägbara.

Jan Jörnmark (18 Juni 2009 21:09):

TL: Kul att se dig här.

Apropå 3:13 och bevarandeprogrammet samt rivningsförbudet av
t ex Porslinsfabriken som behandlas i kapitel 5 är en av de absoluta poängerna med boken att belysa hur sådana åtgärder egentligen saknar verkliga effekter.

Ingen paragraf i världen kan i verkligheten tvinga till underhåll, eftersom lagböcker inte kan förhindra att företag försätts i konkurs. När väl konkursförvaltaren kommit in kan man inte tvinga till något underhåll, för konkursförvaltaren skall bara skydda fordringsägarna. Det som återstår är sedan att konkurserna abandoneras, det vill säga att fastigheterna blir herrelösa, som t ex Hästhagen i min första bok.

Därför bör verkliga bevarandeprogram bygga på att det skapas nya värden i fastigheterna, och då måste man tillåta en utveckling av dem. Att bara säga nej - till höghus, planförändringar, påbyggnader eller vad det nu kan vara - leder till att alla värden långsamt rinner ut. Att sedan försöka tvinga någon till underhåll av ett värdelöst hus är meningslöst, för då återstår bara alternativet konkurs.

Torbjörn Lindstedt (18 Juni 2009 23:50):

Jag tror på att dynamiska städer behöver mångfald dvs gamla, nya, höga, låga, tjocka och smala hus. För att uppnå det måste vi ha lagar för brand, vent, bevarande, nyproduktion - annars får vi tyvärr bara enfald. Problemet med PBL 3:13 är väl snarast att det är ett laglöst land - ingen ser till att det efterlevs - att det räddas hus på unika ställen som i Gårda beror ju enbart på duktiga opinionsbildare som skapar ett tryck på fastighetsägare och politiker. När husen väl har renoverats och stadsdelarna blomstrar skapas nya värden. Exemplen är lätt räknade: Haga, Slottsberget, Kvarnbyn... listan kan göras lång.

Jan Jörnmark (19 Juni 2009 00:56):

TL: Problemet med 3:13 är inte alls laglöshet - begränsade ekonomiska resurser lever vi alla under och konkurser är en självklar del av vår lagsystem.

Tvingande och auktoritära lagar är ett kännetecken för totalitarianism, vilket historiskt sett skapat mycket begränsade värden.

Kristina H, SAR/MSA (19 Juni 2009 11:26):

TL: Lilla söta vän. Nu gör du verkligen bort dig och självmål på löpande band. Du verkar likt, tyvärr allt för många i vårt underbara land, lever under intrycket att resurserna hos såväl våra företag (fastighetsägare ÄR företagare) som i den offentliga sektorn är oändliga. Detta är tragiskt och därtill populistiskt.

Självklart ska hus vårdas men när man passerat sunt förnuft måste man backa tillbaks och behålla verklighetsförankringen. Inte som i ditt fall teoritisera och ödsla tid på paragraf-rytteri.

Vad du tycker om en eller en annan bok är inte av väsentlighet då smaken är som baken men att så uppenbart driva en personlig smutskastningskampanj gentemot en Jörnmarks nya bok som du (eller någon annan) inte läst kan bara anses vara oserisöst och ett tydligt tecken på att du av någon anledning känner dig väldigt hotad av att du och dina vänners monopol på tyckade och analys i dessa frågor nu vittrar sönder likt ett gammalt rivningsfärdigt hus.

Johannes Hulter (19 Juni 2009 12:39):

@ kristina: Jag håller med dig i sak, men uppmanar dig att tänka på tonen. Vi månar om en respektfull och saklig diskussion här på sidan, det gäller alla - oavsett titel.

Kristina H (20 Juni 2009 08:58):

Sorry. Det var inte min mening! Rycktes bara med "i stundens hetta". Förlåt om det jag skrev upplevdes som otrevligt på något sätt. Fortsatt trevlig midsommarhelg!

Jan Jörnmark (20 Juni 2009 11:26):

Kristina och andra: Stort tack för ert stöd.

Det är intressant att reflektera hur tyckare som Lindstedt och Lernfelt företräder motsägelsefulla och konfliktfyllda linjer i förhållande till lagsystemet. När det kommer till paragraf 3:13 menar TL att fastighetsägare har en ovillkorlig skyldighet till underhåll. När man tittar vidare på "bevarandeparagrafen" 3:10 gäller samma tvångsargumentation: fastighetsägare ska inte kunna genomföra några förändringar av sina hus utan lovgivning. I dessa fall argumenterar man alltså för en rigorös och absolut lagtillämpning. Samma sak tycks gälla för bevarandeprogram, även om dessa saknar rättsverkan.

Frågan blir förstås vad som händer om en fastighetsägare ändå inleder ett förändringsarbete för att riva eller förädla en fastighet som posthuset? I det fallet intar tyckare av TL eller MLs typ den exakt motsatta ståndpunkten. ML företräder som vi vet en linje där lagar inte ska vara generellt verkande, och där tyckande på fastighetsnivå får ta över från det traditionella rättsystemet. TLs linje framträder när Byggnadsvårdsmagasinet skriver om Turisthotellet i Marstrand den 26 april i år:

"Rykten cirkulerar dessutom om nya utredningar men detta sker utan allmänhetens insyn. Hemlighetsmakeriet kring Turisthotellet måste bort – öppenhet och transpararens krävs i ärendet. Nu är det hög tid att redovisa följande frågeställningar för invånarna i Kungälvs kommun:
- Skall Kungälvs kommun och Länsstyrelsen i Västra Götaland låta kvarteret förfalla även under hela 2009? - När får vi se Plan- och bygglagen (PBL) i verkligenheten? - När måste den nye fastighetsägaren ta sitt ansvar för vårt kulturarv och påbörja restaureringen - eller varför inte överlämna stafettpinnen och sälja till någon som värnar om Marstrands historia och utveckling?"

Här är linjen att transparens innebär att alla ska ha rätt till inflytande om fastighetsutveckling. Om inte en ägare kan infria mål som ställts upp på förhand bör sedan försäljning genomföras - kanske kan Byggnadsvårdsmagasinet träda in som mäklare eller köpare?

I vilket fall som helst betyder inställningen att fastighetsägarens tillstånd går mot rättslöshet. De ska tvingas till underhåll av fastigheter som saknar ekonomiskt värde, men när det kommer till utvecklingen av dessa hus skall deras inflytande vara mycket begränsat. Man kan kanske säga att inställningen till äganderätten gränsar till den som extremvänstern hade på 1970-talet.

I praktiken är det här ett omöjligt förhållningssätt, som drar mot ren nihilism i lagtolkningarna. I kapitel 2 och 3 av min kommande bok handlar stora delar av texten om vad konsekvenserna blir av ett sådant förhållningssätt.

Daniel Bergqvist (22 Juni 2009 01:43):

TL skriver; "Hus och bebyggelsemiljöer kan aldrig förlora sitt kulturhistoriska värde"

Utifrån ditt eller någon annans perspektiv? Marknaden uppvärderar nyproduktion, nedvärderar misskötta kvarter, uppvärderar dessa vid restaurering och/eller komplettering. Det kulturhistoriska värdet varierar precis som allt annat inom stabsbyggnad - det finns trender och generationer med olika insikter och olika behov. Bara i bebyggelseantikvariernas drömmar förblir kh-värdet konstant. Arbetsskada?

TL fortsätter; "det är väl inte konstigt att folk överklagar - det är ju snarast sunt att man gör det - en stad och ett samhälle där folk inte får yttra sig och uttrycka sin personliga meningen vill väl ingen leva i"

Människan söker trygghet på alla nivåer varje sekund. Det vanligaste knepet är att bevaka sin omgivning, såväl medvetet som undermedvetet. Detta genom att man i varje moment sätter sig in i hur man själv påverkas av en ofrivillig förändring. Utilitarismen tar mkt stora proportioner i stadsbyggnadsdebatten eftersom det så ofta berör något så konkret som ens närmiljö. Det är med andra ord ruggigt lätt för gemene man att skapa sig en uppfattning. För de flesta känns det helt okej att säga "nej" till allt; det är en reflex!
Javisst är det kul att höra vad andra tycker, men desto mindre tillfredsställande att höra att varje enskild tölp förväntar att ens åsikt skall resultera i att huset blir 5 våningar lägre, att p-platsernas behålles eller att utsikten skall förbli vad den alltid varit osv...osv...
Det värsta som finns i stadsbyggandet är handlingsförlamning (som i de flesta fall uppkommer vid tekniska & juridiska hinder, samt individens tro på gehör i detaljplaneringen - detta kan leda till demokratisk baksmälla i form av; "jag skiter i vad, hur och när bara någon kan säga ja". Vill TL leva i ett sådant samhälle? Men är det inte så det ofta förhåller sig? Är det inte vid sådana här tillfällen som Göran J. måste kopplas in? :) ex) NyGamla Ullevi, Heden, kommande arena vid Vallhalla, Gamlestan...listan kan göras l-å-n-g.
Nej, marknaden måste vinna över den enskilde i betydligt större utsträckning än idag. Men vem är marknaden? Jag tror både Malin och Torbjörn tenderar att svara "byggherren" = dvs "han om förstör stadsmiljön och tillintetgör kulturarvet". Ack! Ni glömmer så lätt alla de som drömmer om bostad i innerstaden, ni glömmer den visionära hotellägaren som vill skapa nytt liv i posthuset och erbjuda turister och affärsresande ett exklusivt hotell i centralt läge, eller varför inte de hundratusentals svenskar som anser att det är "asgôtt att husera i en lägenhet på 30:e våningen mitt i centrala stan". Er räddning blir att säga "ja", men att ifrågasätta ytskikt och design m.m.

Som bekant gillar TL att framföra sin "åsikt" om just hotellplanerna vid posthuset. Det som fascinerar mig allra mest, är att TL först ifrågasätter arkitektur, design och ytsikt och hänvisar till att en kompletterande hotellbyggnad flyttar fokus från gamla posthuset. Därefter drar TL slutsatsen att "det inte behövs en tillbyggnad" och att "byggnaden fungerar ändå". Är huset en maskin? Detta framkallar tre intressanta frågeställningar;
* är byggnader i huvudsak något man tittar på?
* är TL = marknaden? Skall du betala?
* borde inte det gamla posthuset uppvärderas då byggnaden fyller ett nytt behov och kompletteras med ett modernistiskt inslag?

Jörnmark skriver; "De ska tvingas till underhåll av fastigheter som saknar ekonomiskt värde, men när det kommer till utvecklingen av dessa hus skall deras inflytande vara mycket begränsat."
Helt korrekt beskrivning! Gamla nedvärderade fastigheter får nytt liv och fyller en ny funktion vid ombyggnad och komplettering. Det är värdeskapande. Man gör investeringar och ser de äldre fastigheterna som en resurs vilket givetvis är en del i marknadsföringen. Såväl för hotellet vid posthuset, som ev. kulturmecka i Gårda. Jag hoppas att det går att formulera hur markägare och byggherrar skall kunna få hjälp med att välja "komplettering" istället för "rivning". Det krävs inte bidrag, utan snabbare handläggning och mer liberala detaljprocesser.
I det långa loppet är det ofta kombinationen gammalt-nytt som ger den bästa värdeökningen och den mest optimala förutsättningen för eget "varumärke" och "identitet". Med lagom söta morötter i rätt mängd kommer ökat marknadsinflytande i kombination med mindre gehör för nej-sägarnas åsikter ge upphov till ett mer effektivt och varierat stadsbyggande.

Torbjörn Lindstedt (22 Juni 2009 09:03):

Kristina H och Daniel Bergqvist: Ni kanske kunde tagga ner på era fördomar. Folk har skilda åsikter respektera det och för en saklig debatt!

Carl (22 Juni 2009 10:34):

TL - snälla sluta debattera och ta av dig skygglapparna! Både för din och vår andras skull! Du länkar väl förresten denna debatt till "din" egen tidning byggnadsvårdsmagasinet? Eller är den bara för inbördes beundran och inte för självkritik och debatt.

Daniel Bergqvist (22 Juni 2009 11:04):

@Torbjörn, var saknar du "respekt" i sammanhanget? Vari ligger den osakliga debatten? Torbjörn, bemöt kritiken ovan och argumentera för din åsikt istället för att bidra till ökat "tyckande". Det möjliggör fler perspektiv!

Carl (22 Juni 2009 11:31):

Håller med dig Daniel. Torbjörn, du måste liksom börja framföra vad du egentligen inte nöjd med avseende såväl denna debatt som Jörnmarks nya bok. Läste bl.a. att du tyckte att boken (som du läst??) var "gnällig och osaklig". Vad du menar med gnällig kan vi lämna därän men exakt vad i boken är osakligt, dvs ej till fullo korrekt? För om du hittat faktafel i boken är ju det intressant för oss alla. Om inte fallet är så kan man väl inte benämna någon som osakligt, eller?

Jan Jörnmark (22 Juni 2009 11:49):

Apropå den andra delen av Carls fråga har jag också funderat lite över det där, för både TL och MLs kritik är ju synnerligen oprecis och svepande, speciellt som ingen av dem läst boken.
Frågan blir alltså vilka fakta jag förtigit eller missat som skulle lett till en annan slutsats om de var med?
Eller menar TL och ML att jag systematiskt förvrängt några fakta?

Svaren på de andra frågor TL fått i den här debatten skall det också bli intressant att läsa, och vi ser nog alla fram mot att länken till diskussionen dyker upp på Byggnadsvårdsmagasinet.

Torbjörn Lindstedt (22 Juni 2009 18:59):

JJ mfl: 1. Jag har läst Kapitel 4, preliminär slutversion, som du lagt ut på nätet. Det är det kapitlet som jag ref till på Byggnadsvårdsmagasinet. Det står tydligt i rubriken. Orsaken till granskningen av materialet från Byggnadsvårdsmagasinet sida är att vi bevakar dessa frågorna. Centralposthuset är ett byggnadsminne och Friggagatan var upptaget i Göteborgs stads bevarandeprogram - helt naturligt att det blir granskat av oss!

2. I Kapitel 4 skriver du följande på sid 27: "Som vi kan se på bilderna handlade den upprörda bevarandedebatten egentligen i hög grad om att spara porrklubbar till omvärlden." Det är helt fel. Du vill gärna framhäva bevarande och oss som värnar om vårt kulturarv som något utvecklingsfientligt. Ditt resonemang blir dock enkelspårigt eftersom det är din tolkning av vår uppfattning. Var finns intervjuerna/referenserna med oss som drivit debatten för bevarande?

3. Skälen till bevarande finns i vår tidigare stadsarkitekt Ronny Reinholdsson ansökan om byggnadsminnesförklaring för funkisbebyggelsen utmed Friggagatan:

”Såväl stadsplanen som bebyggelsen utgör ett framstående och klargörande exempel från en för svensk stadsplanekonst och arkitektur framstående period. Det finns i landet väl bevarade enstaka exemplar av funktionalistisk bebyggelse (mestadels bostadsbebyggelse) men få exempel där såväl stadsplan som arkitektur utgör en särpräglad symbiosisk enhet.”

Reinholdsson har vid ett flertal tillfällen reagerat starkt på förslaget till ny bebyggelse. Som stadsarkitekt i Göteborg medverkade Ronny Reinholdsson i framtagandet av såväl kommunens bevarandeprogram som programmet för värdefulla miljöer i Göteborg. Ta gärna en titt på ABAKO:s förslag för Friggagatan. Deras förslag hade inneburit både bevarande och förtätning i området. Ett bra förslag tycker jag!
Läs mer: www.byggnadsvardsmagasinet.se - Gå in på artikelarkiv under nyheter och sök på "Friggagatan" i "Filter-rutan".

Jan Jörnmark (22 Juni 2009 21:32):

TL: Om jag förstår dig rätt anser du att bevarandesidan fått alltför litet plats i kapitlet. Det anser inte jag, hela platsens historia är med, diskussionen om funkis är med och Reinholdsson är också med.

Men jag stannar inte där. Jag skriver vidare om hur strukturomvandlingen långsamt tömde platsen på värde, och därför var det onekligen porrklubbar och andra profana verksamheter som härskade där år 2000. Det som i så fall skulle bevaras var ett exempel på sextio år av ekonomisk förändring, som hade slutat med att platsen befann sig i ett totalt förnedrat tillstånd, vilket framgår av bilderna. Det är alltså inte min tolkning, det är bara fotografiernas enkla vittnesbörd.

Då uppstår frågan om vad du ska bevara - utvecklingen av förfallet eller om vi ska återställa platsen till 1940 års tillstånd? Redan här uppstår ett valproblem, och skulle vi välja återställande så uppstår även ett kostnadsproblem. En lägre renoveringskostnad än 15000 kronor kvadraten är svår att föreställa sig, och om fastigheten är 4000 m2 (min frihandsgissning) blir den kostnaden 60 miljoner kronor.

Nästa fråga blir vem som ska bära den kostnaden? Om svaret blir fastighetsägaren blir det verkliga svaret de framtida hyresgästerna, och frågan blir då om ombyggnad ens kan motiveras.

Apropå frågan om byggnadsminnesförklaringen kan man bara konstatera att den inte fann någon framgång. Många med mig kan nog tycka att vi har gott om funktionalistiska miljöer i landet. Orsaken till det är att det byggdes 59000 bostäder i landet 1939, vilket kan jämföras med dagens 25000.

Så frågan blir till sist om vi ska värna miljöer i områden från 1930-talet som tömts på alla värden, eller om vi ska försöka lösa de enorma problem som stadsbyggandet står inför idag. Det är den frågan som ställs på sin spets i Övergivna Planer.

Torbjörn Lindstedt (23 Juni 2009 07:44):

JJ: Investeringskostnaden är naturligtvis fastighetsägarens. Att bevara vårt byggda kulturarv är Davids kamp mot Goliat. Det är både dyrare och tar längre tid - och det beror ju till stor del på att det är svårare och kräver högre kompetens än nyproduktion. Men erfarenheten visar att det finns mycket stor efterfrågan på välbevarade miljöer med höga krav på arkitektonisk gestaltning. Att bygga billiga bostadsenheter snabbt skapar problem som blir mycket dyrare när husen skall förvaltas och renoveras i framtiden - det är bevisat från rekordårens byggande från 60- och 70-talen. Dessutom står även nyproducerade exklusiva bostäder/fastigheter i Norra Älvstranden för enorma problem på grund av dåliga putstekniker/fasadsystem - för att man ville hitta nya smarta billiga lösningar. Billigt byggande är inte alltid lönsamt i längden - husen skall även kunna förvaltas!

Anders S, SAR/MSA (23 Juni 2009 11:50):

Hej!
Jag blev rekommenderad av en arkitekt kollega att omedelbart gå in på www.fastighetsagarna.se/overgivnaplaner för att läsa och beställa Jörnmarks bok samt att därefter direkt bege mig hit för att följa debatten om den samma. Mycket intressant!

Jag har många (närmare 30 år!!) års erferenhet att i mitt yrke arbete med att utveckla gamla fastigheter på uppdrag av både staten och fastighetsägare och har därför en del kunskap i ämnet. Efter att ha läst ovanstående debatt gör jag följande iakttagelse.
JJ: Du har skrivit en bok som varje person som arbetar eller avser att arbete med samhällsutveckling och/eller fastighetsutveckling borde läsa redan i skolbänken. PBL har skenat för länge sedan och det är på tiden att någon verkligen påtalar detta för branschen och våra politiker. Tack!
TL: Jag har mött många likt dig under mina år. En idealist som har en mycket god teoretisk skolning men fullständigt saknar verklighetsförankring och balans. Inom sinom tid kommer även du mogna och förstå att alla landets byggnader inte varken ska eller kan "räddas". Vi lever i en ekonomisk verklighet och det finns inget att tjäna på att inte erkänna detta. Om det inte är sund ekonomi att "bevara" eller restaurera en rivningskåk ska inte heller detta göras. Kanske kan ytan användas till något annat betydligt mer värdefullt och tillväxtskapande för framtida generationer. Jag vet att detta är svårt att acceptera för en idealist men du kommer dit till slut. Njut dock av resan då du lär dig mycket på vägen.

Tack för att ni debatterar dessa frågor!

Trevlig sommar.
Anders S

Torbjörn Lindstedt (23 Juni 2009 13:40):

Anders S: Det är kanske dags för dig att gå i pension. Världen och attityder förändras. Betonghäckar av din kaliber tillhör ett förflutet. Hej då!

Olle Jansson (23 Juni 2009 13:45):

TL: Tror inte riktigt du är i positionen att säga "hej då" till folk här. Du har i vilket fall sannerligen inte bidragit till att hålla debattnivån på en lämplig nivå.

Niklas Svensson (23 Juni 2009 15:08):

@TL: "Världen och attityder förändras" säger du. Endå försvarar du det av PBL framavlade system där i praktiken den mest konservative alltid ges rätt att sätta agendan och käppar, nej grova furustockar, i hjulen på varje avsteg från status quo utan hänsyn till hur mycket omvärlden och dess behov och attityder må motivera en förändring. Gbg har inte haft en utveckling på många decennier som ens är i närheten av att motsvara de förändringar av vår värld och attityder som skett.

Anders S (23 Juni 2009 15:34):

TL: Blev du ledsen? Det var verkligen inte min mening att såra dig. Visste inte att detta var så känsligt. Hus är bara hus och är inte av kött och blod. Du får inte ta det så fanatiskt. Jag ville bara ge dig några visdoms ord på vägen. Jag har med mina långa erfarenhet som arkitekt inom byggnadsvård och bevarande förhoppningsvis gedigna kunskap, anlitad som expert av departement, branschtidningar och akademin rätt att och ett ansvar gentemot branchen att göra det - lära er yngre om lite perspektiv på verklighet och balans.

Jag läser i bland ditt nyhetsbrev och roas stundtals av det. Inte av dess betydelse för samhälllet, branschen eller dess berikande innehåll då det är helt utan något sådant. Utan för dess onyanserade upplägg och gymnasiala framtoning. Var finns motsatsera, var finns debatten, var finns de olika synsätten?Det är alltid bara en tidsfråga om när en sådan ensidig kommunikationskanal raserar då ingen orkar lyssna till en onyanserad papegoja mer lik ett TV-tal av Hugo Chavez TV än en berikade samhällsdebatt. Ta chansen och utveckla dig själv och ditt nyhetsbrev nu då jag faktiskt tror att vi alla har nytta av din teoretiska kompetens och ditt söta nyhetsbrev om ni bara skulle bli lite mer balanserade och seriösa.

Du har så oerhört mycket kvar att lära och jag hoppas verkligen du njuter av detta faktum och inte ser det som ett ok på dina axlar. Att lära och utvecklas är kul, inte försvagande.

Trevlig sommar!
Anders S

PS: Jag må vara till åren men någon "betonghäck" är jag verkligen inte. Jag ursäktar dock ditt ovårdade språk pga din ungdomliga dumhet...

Johannes Hulter (23 Juni 2009 15:55):

@ alla: Det var värst vad PBL river upp känslor! Jag tror aldrig vi har haft en sådan animerad diskussion här på sidan.

Det är dock bra om ni som debatterar försöker undvika förklenande och nedlåtande omdömen som inte har något med sakfrågan att göra. Följ Jan Jörnmarks exempel istället och ge sakliga och balanserade argument. Behandlar ni era opponenter med vänlighet och respekt så stärker ni er trovärdighet.

Torbjörn Lindstedt (23 Juni 2009 17:53):

Anders S: Roligt att du läser Byggnadsvårdsmagasinet. Du har helt rätt - det är envägs kommunikation som gäller för magasinet - jag gör urvalet som redaktör och du som läsare får läsa det om du gillar det. Det är helt frivilligt. Vi har däremot inget debattforum för våra läsare och planerar inte för det heller. Det är ett medvetet val att göra ett traditionellt nyhetsbrev - där vi sammanställer nationella och internationella nyheter och reportage från tidningar, tidskrifter, myndigheter, företag och föreningar. Vi har sedan starten - våren 2006 - haft en konstant ökning av nya läsare. Skulle detta ändras kanske vi finner nya former för Byggnadsvårdsmagasinet.

Olle Jansson (23 Juni 2009 18:34):

Jerker Söderlind skrev nyligen ett blogginlägg som på ett - tycker jag - roande sätt berör frågan under termen Skansensyndromet:

http://jerkersoderlind.blogspot.com/2009/06/skansensyn..

Jan Jörnmark (23 Juni 2009 20:47):

Eftersom jag är ute och spelar in TV i några dagar följer jag den här debatten på olika hotellrum på kvällarna. Dagens skörd var ovanligt intressant, men jag hoppas fortfarande att TL ville svara på några av alla de frågor som ställts till honom.

Eftersom TL så länge varit en viktig person i Gbgs bebyggelsedebatt kan jag tycka att svaren vore intressanta för oss alla. Som många påpekat blir envägskommunikation en smula tråkigt i längden.

I övrigt är jag glad för all uppskattning som mina nätkapitel och debattinlägg verkar möta. Dessutom betraktar jag Jerker Söderlind som ett geni.

Torbjörn Lindstedt (23 Juni 2009 21:39):

JJ mfl: Det var ris och ros med smått komiska/bisarra inslag i dag. För mig är diskussionen slut - jag tycker inte att vi kommer framåt om jag skall vara ärlig. Byggnadsvårdsmagasinet är bara ett nyhetsbrev från Stiftelsen Byggnadsvårdsmagasinet och vill någon starta något forum för debatt på nätet är det väl bara att tuta och köra i egen regi - det är det som är det fina med den digitala revolutionen - jag tror på mångfald! Dessutom är man naturligtvis välkommen att maila oss kommentarer och synpunkter - vi får en strid ström av input/kommentarer från hela landet: info@byggnadsvardsmagasinet.se

Daniel Bergqvist (23 Juni 2009 21:40):

Snälla Torbjörn Lindstedt! Svara på mina frågor!
Nyfiken!

Torbjörn Lindstedt (23 Juni 2009 21:57):

DB: Jag har svarat på dina synpunkter på skilda ställen. Här kommer en sammanfattning. Problemet med PBL 3:10-3:13 är väl snarast att det är råder laglösthet. Lagen är verkningslös och godtycklig.

1. Jag tror på att dynamiska städer behöver mångfald dvs gamla, nya, höga, låga, tjocka och smala hus. För att uppnå det måste vi ha lagar för brand, vent, bevarande, nyproduktion - annars får vi tyvärr bara enfald. Problemet med PBL 3:13 är väl snarast att det är ett laglöst land - ingen ser till att det efterlevs - att det räddas hus på unika ställen som i Gårda beror ju enbart på duktiga opinionsbildare som skapar ett tryck på fastighetsägare och politiker. När husen väl har renoverats och stadsdelarna blomstrar skapas nya värden. Exemplen är lätt räknade: Haga, Slottsberget, Kvarnbyn... listan kan göras lång.

2. Ta gärna en titt på ABAKO:s förslag för Friggagatan. Deras förslag hade inneburit både bevarande och förtätning i området. Ett bra förslag tycker jag!

3. I Kapitel 4 skriver JJ följande på sid 27: "Som vi kan se på bilderna handlade den upprörda bevarandedebatten egentligen i hög grad om att spara porrklubbar till omvärlden." Det är helt fel. JJ vill gärna framhäva bevarande och oss som värnar om vårt kulturarv som något utvecklingsfientligt. Resonemanget blir dock enkelspårigt eftersom det är hans tolkning av vår uppfattning. Var finns intervjuerna/referenserna med oss som drivit debatten för bevarande?

4. Jag skrev denna artikeln på GT Debatt för något år sedan:
http://www.gt.se/nyheter/1.758097/tjana-pengar-pa-var-..

Tjäna pengar på vår historia
Kulturhistoriskt värdefulla miljöer har också ett ekonomiskt värde. Det visar studier från USA. En sammanställning av 11 rapporter från åren 1995-2003 rörande prisutvecklingen i Historic Districts och för Landmarks visade att fastighetspriserna ofta var högre och steg snabbare i kulturhistoriskt värdefulla områden än priserna på motsvarande fastigheter i omkringliggande områden.

USA:s National Historic Preservation Act från 1966 är en lag som möjliggör utropande av historiskt betydelsefulla stadsmiljöer eller byggnader och platser till som Historic Districts respektive Historic Landmarks.
I Sverige finns skydd för kulturhistoriska miljöer genom bland annat Miljöbalken, som tar upp områden som är av riksintresse. Enstaka fastigheter kan byggnadsminnesförklaras genom kulturminneslagen.

2003 redovisades en stor undersökning av huspriser i kulturhistoriskt värdefulla stadsmiljöer i New York City.
Bakgrunden till studien var misstanken att historic designation skulle leda till att fastighetsvärdena sjönk.
Sådan oro fanns bland vissa fastighetsägare, och har också förekommit i den svenska debatten, med resultatet att fastighetsägare motsatte sig denna motsvarighet till byggnadsminnesförklaring.
Det finns dock inga belägg för uppfattningen att fastigheter i kulturhistoriskt värdefulla områden skulle vara mindre attraktiva ur ekonomisk synpunkt.
Det motsatta förhållandet visade sig vara det rätta, det vill säga:
- att hus inom sådana områden i medeltal såldes till högre pris än andra fastigheter.
- att efter korrektion för inflation priserna för fastigheter inom historiskt värdefulla områden ökade med 5,3 procent per år medan de för andra fastigheter ökade med 4,2 procent.

Grundtanken med Historic Districts är att bevara hela stadsmiljöer och stadsdelar och att ge förutsättningar för ekonomisk utveckling. Utmärkelsen Bästa europeiska turiststad (European Tourism City of the Year) gick i år till den 2000 år gamla engelska staden York i konkurrens med Göteborg.
Vi i Sverige måste därför börja se på allvar att kulturhistoriskt värdefull bebyggelse är en viktig resurs för regional utveckling och tillväxt inom turist- och upplevelseindustrin.

Jan Jörnmark (23 Juni 2009 23:44):

På svar från Torbjörn får vi vänta. Det du gett oss här ovan är samma saker som du skrivit i fyra-fem dagar, plus en länk till en insändare som du skrivit i GT för flera år sedan. Dessutom upprepar du frågor till mig som jag besvarade igår. Allt det där tyder ju på att TL inte är intresserad av att föra en debatt, men det var väl egentligen ingen nyhet.

Men jag blir riktigt konfunderad när du skriver att "Byggnadsvårdsmagasinet är bara ett nyhetsbrev"... "där vi sammanställer nationella och internationella nyheter och reportage från tidningar, tidskrifter, myndigheter, företag och föreningar."

Det stämmer inte. Alla som läst Byggnadsvårdsmagasinet vet att nyheterna blandas med opinionsbildande redaktionell text av den sort som jag citerat om Marstrand ovan. Dessutom ges länkarna gärna egna rubriker, som till exempel "Överexploatering hotar unik funkismiljö", när du lade en länk till nyheten om det eventuella 16-våningshuset i Johanneberg. Därtill kommer att Byggnadsvårdsmagansinet gärna arrangerar debatter i opinionsbildande syfte.

Vilket helt enkelt får mig att undra över varför du inte beskriver hela magasinets syfte.

Peter Sörensen (24 Juni 2009 00:09):

Hoppsan! Efter tips från bekanta snubblar jag över denna sällsynt infekterade debatt här på på Yimby. Osakligheter, pajkastning och påhopp i en närmast lavalik ström. Vadan denna aggression och hätskhet?

Torbjörn representerar liksom jag, som är värmländskt länsombud i Svenska Byggnadsvårdsföreningen, en linje som i högre grad ansluter till det sätt som dagens varsamhetsparagrafer i PBL kap 3:10-3:13, är formulerade. Medan den dominerande merparten härinne tycker att de lagar vi har idag är strunt, och att de tankegångar som låg tll grund för dem är förlegade. Det är fine. Vi har olika uppfattningar i frågan. Sånt är livet.

Det som är trist är när det urartar på det sätt som det gjort i den här debatten. Och allra mest trist är att se att det är arkitekter (SAR) som står för de billigaste och fulaste påhoppen och den mest utpräglade "von oben"-attityden. Man måste fråga sig vad som gör att de tycker att de kan bete sig så och vad de har för avsikt med detta? Smutsen de kastar hamnar ju ändå direkt i deras egna ansikten. Märkligt.

Frågor som handlar om staden och stadsmiljön engagerar verkligen människor äver hela landet idag. Mer än på många år. Och det är glädjande. Jag följer med stort intresse debatten på Yimby, som på ett genialt sätt fångat upp och skapat ett forum för denna typ av diskussioner. Anders och Johannes förtjänar verkligen en eloge för detta arbete.

Försöker vi se bortom våra meningsskijaktigheter så tror jag trots allt ändå att om vi fick välja stadmiljöer, vilka som helst i hela världen, som vi gillar och skulle kunna tänka oss att resa till eller leva i, så har vi säkert mer gemensamt än vad det verkar på detta forum. Sedan beror det naturligtvis på en massa faktorer, bakrund, ålder, familj, intressen mm.

Någonstans tror jag också att de flesta av oss gillar att vistas i miljöer där kulturmiljön lever sida vid sida med det moderna. Där stadens årsringar värnas som viktiga värden, inte bara arkitektoniskt, utan även ekonomiskt, ekologiskt och - inte minst - emotionellt. Till och med nämnda arkitekter, som när det kommer till kritan oftast visar sig föredra att bo just i äldre miljöer.

Nåväl. Det blev ett långt inlägg och så upprörd som stämningen är så får jag mig säkert en känga för det. Jag kommer inte att kommentera något ytterligare i just denna debatt, då det knappast vore meningsfullt, men jag önskar er mycket nöje.

Lycka till med dina böcker Jan. Härligt kämpat Torbjörn, det var värt ett försök :-) Och än en gång en eloge till Anders och Johannes, skaparna av Yimby, ett av landest mest livfulla forum för stadsmiljödebatt år 2009. Hatten av och keep up the good work!

Trevlig kväll önskas ni alla av,

Peter Sörensen
Länsombud i Värmland för Svenska Byggnadsvårdsföreningen
Årets byggnadsvårdare 2009
Byggnadsingenjör, civilekonom och egen företagare (reklambyrå) sedan 1991.

Daniel Bergqvist (24 Juni 2009 00:25):

Tack TL för att du lyckades svara på några av mina frågor, även om mycket kvarstår. Hur som helst; Visst var ABAKOs förlag intressant. Det är dock svårt att hitta info om deras planförslag, men vad jag ser så berör de inte de gamla husen öht utan väljer att placera egna huskroppar bakom bef. bebyggelse (mot spårområdet). Detta samspelar alltså INTE med det nya kollektivtrafikstråket som nu byggs parallellt med Friggagatan vad jag kan se - det var kanske ett av skälen till varför man inte ville gå vidare med idén(?)

Vad gäller Gårda (och dylika områden): du skriver att stadsdelen "räddats" för att det funnits "duktiga opinionsbildare". Men gör "Byggnadsvårdmagasinet" aldrig avstamp från sin ideologi? Måste alla äldre hus/områden bevaras till varje pris? Var finns gråskalan och hur skulle du vilja beskriva den? Precis som du tycker jag det är roligt att länka; http://gbg.yimby.se/2009/05/vi-vill-bo-i-johannebergs_..

"Kulturhistoriskt värdefulla miljöer har också ett ekonomiskt värde". Absolut! Precis vad jag refererade till i tidigare inlägg. Men då är vi ju tillbaka på ruta ett:
*Posthuset konverteras till hotell
*Posthuset konverteras till hotell och får en tillbyggnad
Vad tror du blir mest värdedrivande på både lång och kort sikt? Jag ser det som två flugor i en smäll! Det fantastiska posthuset bevaras och får en spännande tillbyggnad som behövs för att täcka upp alla behov. Trots det går du mfl. emot planerna. Ni får tycka vad ni vill, men era förväntningar på respons/bestämmanderätt står inte i proportion till viljan att bebygga! Förhoppningsvis kan en omformulerad PBL korrigera denna föreställning.

Det är just sådana typexempel som gör att jag icke kan ta dina eller Byggnadsvårdsmagasinet åsikter på allvar. En hel del av det du framför är sunt, men en del saknar balans likt grävskoporna på 60-talet.

Johannes Hulter (24 Juni 2009 00:30):

@ peter: Hej och tack, kul att du tittar förbi!

Jag tror precis som du att det finns en del common ground trots allt. Tex verkar ju ingen tycka att nuvarande PBL fungerar. Enligt Lindstedt är lagen "verkningslös och godtycklig". Följaktligen borde väl alla kunna instämma med Jörnmark i att det behövs en haverikommission och en omarbetad PBL.

Jag tillhör dem som gärna ser att man tar tillvara befintlig bebyggelse i största möjliga utsträckning, vilket inte behöver betyda att konservera den i formalin. Bygg till, på, över, under och genom och låt staden leva och utvecklas.

Jag håller också med om att en fungerande diskussion (och vi behöver verkligen en sådan) kräver en hyfsad samtalston, där har vi alla ett ansvar.

Ha det bra!

ps. Bland alla dina titlar glömde du nämna din blogg Operation Karlstad: http://operationkarlstad.wordpress.com/ ds.

pps. Vi är många som jobbar med Yimby (bara här i GBG är vi tre samordnare) och jag var inte med och grundade Yimby. Men tack iaf för berömmet! dds.

Daniel Bergqvist (24 Juni 2009 00:47):

Hej Peter S! Du ger sken av att icke förstå varför PBL rör om i leden och väcker så många känslor? Märkligt. PBL må var en av de mest komplicerade och flummiga lagarna som finns i detta land. Få förmår förstå dess omfattning och betydelse. En majoritet av Ingenjörerna och arkitekterna ser PBL som ett PROBLEM - en lag som stör deras arbete och förhalar processer. Arkitekterna (SAR) är inte ett undantag och deras irritation är en naturlag.

Matthias H. (24 Juni 2009 00:56):

Wow säger jag bara, ordentlig debatt. Och kul att fler och fler med olika bakgrund hittar hit och ventilerar sina tankar och åsikter.

Peter Sörensen (24 Juni 2009 01:08):

Jag gör detta enda avsteg från min ambition att inte kommentera för att publicera denna länk http://byggnadsvardsnytt.wordpress.com/?s=Sveriges+Sta..

Här kan ni som är intresserade av detta läsa vad Sveriges Stadsarkitektförenings medlemmar tycker om PBL och hur den skulle kunna förbättras. Som en välkommen komplettering till det som här framförts.

PBL är ju en oerhört omfattande samling lagar som spänner över en rad olika områden, och alldeles uppenbart finns det utrymme för förbättring. Jag är alls ingen specialist på PBL som helhet. Men när det gäller just de i mitt tidgare inlägg nämnda paragraferna 3:10-3:13 tycker jag dock att lagarnas ambitioner är bra och ganska tydligt formulerade, inte minst om man dessutom tar del av Boverkets förtydligande och fördjupande skrifter, som t ex den sällsynt utmärkta och pedagogiskt upplagda "Byggnaders särdrag". Bristerna finns där istället i hur lagens intentioner och ambitioner i realiteten efterlevs. Icke att förväxla med lagen i sig.

Sedan finns det alldeles uppenbart en rad intressen i lagrummet i sin hellhet som känns mer än lovligt motsägelsfulla, vilket inte gör saken lättare. Dessa tydliggörs på ett utmärkt sätt i de dokument du hittar via den bifogade länken ovan.

I detta avseende är vi säkert helt överens Daniel. Både du och jag och de flesta andra som är engagerade i frågan både här och på andra forum. Det finns klart utrymme för förbättringar och förtydliganden av dagens PBL. Lagar som inte efterlevs har vi ingen nytta av.

Tack för mig för denna gång. Och god natt.

Peter Sörensen

PS. Hej själv Johannes. Stadsmiljödebattörer är ett nattsuddande släkte märker jag :-) Tack för länken. DS

Martin (24 Juni 2009 09:58):

Hej!
Alla: Intressant debatt. Jag arbeter på riksdagens och miljödepartementets uppdrag att analysera och genomlysa PBL-frågan inför kommande propp och det är oerhört givande för oss som nu arbeter med utformandet av framtidens PBL-lagstiftning på riksnivå att följa den här debatten. Det är väldigt tydligt att ni samtliga på detta debattforum anser att dagens PBL är ofullständig och i behov av en kraftfull revidering. Eller som TL uttrycker det "Problemet med PBL...råder laglösthet. Lagen är verkningslös och godtycklig." Detta är delvis sant och därför mycket allvarligt. Detta är också en slutsats som allt fler av oss delar och som också kom fram på Fastighetsägarnas seminarium i Göteborg i slutet av maj då en representant från civilutskottet för första gången publikt presenterade de senaste förslagen till reviderad PBL. Inte ens 10% av de kanske 150 deltagarna i publiken trodde att förslagen skulle räcka till för att PBL ska bli den tillväxtskapande lagstiftning som sittande regering beslutat att vi ska sikta på. Detta var det många här i korridorerna som reagerade kraftigt på när ryktet om reaktionerna på seminariet nådde hit. Vi har mycket kvar att göra och jag, och många av mina kollegor här i Stockholm, följer den här debatten med stort intresse för att få nya uppslag och ideér. Det vi redan tagit till oss är er samstämmighet i att något måste göras snarast.

JJ: Har läst utdraget ur boken - kanonintressant. Min chef har redan beslutat att flera av oss tjänstemännen här ska få den i julklapp om något halvår så genomslaget lär inte utebli. Lagstifting tar dock lång tid så nr vi verkligen ser resultatet av boken och debatten vet ingen men håll ut! Jag vet inte om det var din egen idé att skriva boken men vem det än var så har du/ni verkligen lyckats med de många försökt med tidigare utan att lyckas - att få upp "beslutsfattarnas" ögon för behovet av en ny och framtidsinriktad PBL. Grattis JJ!

Trevlig semester.
Martin

Martin (24 Juni 2009 10:32):

Hej igen. Det var Martin här igen. Skulle egentligen bara säga att det nog skulle vara väldigt bra om Övergivna planer på något sett uppmärksammas i Almedalen i nästa vecka då "alla" vi från Stockholm och politiken är där då. Men innan jag ens hade tänkt klart den tanken påpekade en kollega att ni tydligen redan har tänkt på det också att att JJ ska vara där och presentera boken. Ni (eller någon annan??) har upppenbart tänkt på allt. Mycket bra. Ses på Gotland i solen:)

Martin

Torbjörn Lindstedt (24 Juni 2009 11:23):

DB: För mig är höghusdebattens vara en förlegad debatt. Men utveckligen som vi ser i Göteborg är ju att man vill placera ut ett antal stolpar i en stadsmiljö - istället för att skapa en samlad enhetlig strutkur - man måste trots allt se till skalan på omkringliggande bebyggelse. Det finns ett antal internationella charter för bevarande och restaurering av minnesmärken och områden av historiskt intresse som är en form av grundprinciper för oss som arbetar med bevarande och restaurering. "Ett grundläggande charter är Venice Charter, också kallat Venedigdokumentet, som antogs 1964 tillsammans med en resolution, initierad av (FN organet) Unesco": www.icomos.se/int_dok.asp

Grundprincipen för Venedigdokumentet är att man skall ta
tillvara årsringarna i ett hus och i en stad/i en miljö. Nya tillägg skall vara tydliga tecken av sin samtid. Men det är också viktigt att tänka på vad som är huvudsats och bisats i samband med en tillbyggnad/ett infill i en befintlig miljö. I fallet centralposthuset bör skalan för tillbyggnaden - bisatsen enligt min princip - vara underordnad byggnadsminnet Centralposthuset som är själva huvudsatsen. Peter Cooks konstmuseum i Graz i Österrike är ett spännande exempel på infill. Den nya bussterminalen i Göteborg är ett annat bra exempel.

Sophia (24 Juni 2009 14:08):

Underbart!

Yimby Gbg,
Grattis till en helt underbar, livfull och nyansrik debatt om PBL. Vi är många arkitekter och bevarnandespecialister som väntat på detta så läääänge! Alllt för länge har "ändra-ingenting-falangen" haft monopol på tyckandet i denna debatt. Kan nu bara önska mig två saker;

1)Att någon vaken och insatt journalist (finns dessa?) ser förstår nyhetsvärdet i att denna debatt pågår här på yimby och gör en "grej" av detta i någon tung storstadstidning.
2) att ni per mail uppmanar allla era medlemmar i landets alla yimbys att köpa och sprida JJ´s bok till så många som möjligt.

Vi kan lyckas om vi gör det tillsammans!

Soliga hälsningar från Ystad
Sophia

Hannes (24 Juni 2009 15:18):

Jag köper ett ex så snart som möjligt. Utan att vara så värst insatt i juridiken kring PBL, så tycker jag verkligen att det behövs förändringar och friska fläktar i stadsbyggnaden. Det verkar ju uppenbart att det i praktiken inte blir i överensstämmelse med de uttalade målsättningarna. Man pratar fint om vilken utveckling man vill se (även om jag tycker att det kanske är lite för trögt redan på det stadiet) men sedan mynnar det sällan ut i något som stämmer överens med målsättningen. Och det blir alltid för lite och för sent.

Göran Knutsson (24 Juni 2009 15:36):

@ Sophia: Håller med dig fullständigt! Jag gör som du och beställer boken till mina vänner och "ovänner". Vännerna får den som en present och "ovännerna" får den i rent utbildningssyfte.

Synd bara att man som jag förstått det måste vänta tills i höst med att få boken i handen men den som väntar på något gott...

Såg nyss att man nu kan läsa ytterligare ett kapitel av boken på www.fastighetsagarna.se/overgivnaplaner

Härlig debatt förresten!

Med en vänlig hälsning,
Göran Knutsson

Jan Jörnmark (24 Juni 2009 21:47):

Hej igen!
Kommer in till hotellet och ser till min glädje att debatten lever vidare. Såg även att nya Bygnadsvårdsmagasinet kommit i min mail, utan länk hit. Säkert bara ett misstag av TL. Ser även att TL inte svarat på min fråga om Byggnadsvårdsmagasinets målbeskrivning. Kommer säkert också snart.

För att vara mer konstruktiv kan jag bara säga att det är fantastiskt att se det här gensvaret, och därför ska jag också passa på att tala om varför jag tyckte att Yimbygbg var ett bra forum för den.

Efter att TL och ML skrivit ner mig stod jag i en valsituation. Jag kunde skriva på Fria Ord i GP, och då hade ML omedelbart svarat med ytterligare någon förklenande kommentar. Därefter hade svaret kanske ekat på något känt magasin, och jag hade inte haft en chans att bemöta någonting interaktivt. Jag hade helt enkelt förlorat matchen med 1-6, 0-6. Det är naturligtvis också därför ingen velat ta den här debatten förut. Oddsen är för lätta att räkna ut.

Som väl är har Yimby skapat den annorlunda arena som TL faktiskt efterlyste i ett av sina inlägg. Därför var det självklart att skriva här, men jag hade inte i min vildaste fantasi kunnat föreställa mig den utveckling det här har fått.

Debatten kommer att gå vidare, jag har inte minst många frågor kvar att ställa själv.

Johannes Hulter (24 Juni 2009 22:44):

@ jan: Jag får ta och kolla upp det där Byggnadsvårdsmagasinet, hade ingen aning om att det var en sådan betydelsefull aktör. Hur kommer det sig förresten?

Sven R (24 Juni 2009 23:13):

Jag har läst det här med intresse. Och jag måste säga att kritiken mot Malin Lernfelt är helt på berättigad. GP gjorde ett lovvärt försök att lyfta en stadsbyggnadsdebatt när Mark Isitt fick skriva om att odla en kvalitetskultur. Sedan bankade Lernfelt ner honom i skorna genom att kalla honom elitist. Hon sa att hon faktiskt hade besökt Världskulturmuséet och såg inget som imponerade på henne.... OK Malin, tack för den djuplodande analysen. Det känns ju meningslöst att ens bry sig när GP avslutar debatten genom att samtidigt sänka nivån två pinnhål.

En journalist som jag däremot har stor respekt för är Tommy Johansson på Radio Göteborg. Han gjorde för några år sedan en serie program om stadsbyggnadsvisioner i Göteborg, de finns fortfarande i SR:s arkiv för avnjutning online. Och jag tror även han gjorde ett inslag om Friggagatan för något år sedan med tydlig känga åt dom som överklagade planerna.

Torbjörn Lindstedt (24 Juni 2009 23:16):

JJ: Roligt att du följer Byggnadsvårdsmagsinet aktivt. Jag valde bort att länka hit som du förstår men vi har en annan länk till Timbuktu - Alla vill till himmelen
www.youtube.com/watch?v=OzSsDDn7Sxc

Stiftelsen Byggnadsvårdsmagasinet är en ideell organisation med syfte att bevara kulturarvet i Västsverige. Vi strävar efter att öka förståelsen för kulturhistoriskt viktiga miljöer och vill också skapa debatt om, och bilda opinion kring, frågor om byggnadsvård, äldre bebyggelse och spännande stadsmiljöer.

Vi verkar bland annat genom debatter, artiklar, nyhetsbrev (Byggnadsvårdsmagasinet) och vår webb: www.byggnadsvardsmagasinet.se

Daniel Bergqvist (24 Juni 2009 23:55):

@Torbjörn; kul att du har koll på alla internationella konventioner om bevarande av kulturhistoriskt intressanta byggnader & minnesmärken :)
Jag förstår nu din hållning ang. posthuset och vad du tycker skall gälla vid tillbyggnad. Jag tror däremot inte jag blir så mycket klokare genom att ifrågasätta varför alla äldre byggnader ständigt måste vara "huvudsatsen" och tillbyggnaden "bisatsen" och var gråskalan finns, men jag har en fråga: på vilket sätt har du bidragit till att möjliggöra en tillbyggnad av posthuset enligt din melodi? Exempelvis att innergården glasas in eller en lägre tillbyggnad likt pedagogen. Vad jag förstår har du snarare motarbetat nybyggnationen till 100% och poängterat att huset inte behövs byggas till - har du påtalat detta för byggherren?

Ps. tyvärr har Malin Lernfelt avböjt att medverka i debatten :p

Torbjörn Lindstedt (25 Juni 2009 00:45):

DB: Tack. Jag har inget emot en tillbyggnad motsvarande pedagogen eller att innergården glasas in som t x Great Court på British Museum av Norman Foster. Skulle säkert kunna bli en underbar vinterträdgård!
http://www.0lll.com/lud/pages/architecture/archgallery..

Min kritik har riktats mot de förslag som har visats i pressen/utställningar.

Jag har i min GP debattartikel krävt att arkitekterna arbetar om förslaget och framfört i intervjuer att tillbyggnaden måste vara underordnad i skala:

"– På en sådan värdefull fastighet som Posthuset måste tillbyggnaden vara underordnad i skala för att inte dominera helhetsintrycket. De här två höghusen leder uppmärksamheten bort från originalbyggnaden, säger Lindstedt till Punkt SE."

Beträffande frågan om byggherren tog jag kontakt med fastighestchefen för Capona samma vecka som det offetliggjordes att Centralposthuset hade förvärvats av dem.

Sven R (25 Juni 2009 02:07):

Torjörn. Jag har egentligen en ganska restriktiv syn på nya byggnader i innerstan. Jag vet inte heller om jag tycker det är så kul med höghuspinnar som svar på alla utbyggnadsbehov. Iallafall inte om de kommer att se så fattiga ut som Porslinsfabriken och de andra halvhöga husen borta vid Eriksberg.

Men jag tycker du går fel när du säger Posthuset måste vara huvudsats och tillbyggnaden en bisats, precis som det kommer att garantera bra arkitektur. Det kan lika väl vara så att man har två huvudsatser. Som arkitekt måste jag säga att byggnadsantikvarier ska inte lägga ut riktlinjer för gestaltningen så där. Det leder till beige arkitektur.

Polhemsplatsen är idag en baksida, bl.a p.g.a av posthusets utformning mot denna sida. Jag tycker denna plats mycket väl skulle kunna bli en av hotellets framsidor. Kanske den sida som hotellgästerna angör med bil medan Drottningtorget blir sidan med uteserveringen. Då får gärna det nya huset ta för sig. En del av posthuset skulle kanske behöva rivas för att få en vacker och ändamålsenlig lösning. Gunnar Asplund gjorde ju så när rådhuset byggdes till på 30-talet.

Jag läste detaljplanen för hotell Opalen. Jag tycker kort och gott att huset ser för jävligt ut sedan det byggdes på. Man hade hoppats på en uppfräschning av befintliga fasader också. Kanske var det kostnadsskäl som har gjort att det inte blev så, jag vet inte. Men i detaljplanen står det uttryckligen att tillbyggnaden måste gestaltas så att nytt och gammalt tydligt syns. En byggnadsantikvarisk idé om gestaltningen som i praktiken bara ledde till att staden blev lite fulare. Fast gavlarna blev iallafall inte beige utan... tja... hudfärgade?

Jan Jörnmark (25 Juni 2009 08:31):

TL: Apropå ditt svar kl 23.16 på min fråga från 21.47 kan jag bara gratulera dig till dina kunskaper om anti-kapitalistisk rap. Vad du antyder med det vet jag inte riktigt, men antar att du menar att de som inte tycker som du är cyniker som vill att jorden ska gå under.

Själv är jag mer farfars-rockare, så jag kommer att tänka på Jim Morrisons rader om "Weird scenes inside the Goldmine" när jag läser en del av det här. Om jag förstår dig rätt vill du nu komplettera PBL med att göra internationella charters till svensk lag med rättsverkan, varefter en krets av antikvarier kan -i en tolkning av vad du skriver kl 00.45- kontakta byggherrar och "(kräver) att arkitekterna arbetar om förslaget(n)".

Apropå detta förslag nöjer jag mig med att instämma i det som som Sven R skrev kl 2.07: sannolikt skulle förslaget kunna leda till en ganska fattig arkitektur. Att Norman Foster skulle ha lust att jobba under den arbetsledningen verkar också tveksamt.

Apropå ditt nyhetsbrev vet vi med ditt svar också att det inte var glömska som gjorde att länken inte kom med. Du tycker verkligen att länken till "Historiska sportbilar auktioneras ut för miljoner" är viktigare för dina läsare än den här debatten. Eftersom jag vet att vi delar publik i hög grad kommer jag att hjälpa upp balansen när jag idag sänder ut den här sidlänken i mitt eget uppdateringsmail som går till cirka 20000 registrerade användare på jornmark.se.

Torbjörn Lindstedt (25 Juni 2009 08:56):

Sven R: Betr Opalen - du har helt rätt. Det finns som alltid lyckade och mindre lyckade projekt. Jag kan tyvärr inte förutsättningarna för det projektet. Betr: Vendigdokumentet - jag gillar inte att kategorisera utifrån yrkesgrupp men det är faktiskt framförallt arkitekter som har skrivit dessa riktlinjer eftersom yrkeskategorin bebyggelseantikvarie knappt existerar utomlands.

Torbjörn Lindstedt (25 Juni 2009 09:29):

JJ: Roligt att du har så många läsare Jan. Grattis. Människor som gillar gamla bilar brukar även gilla gamla hus. Svårare än så är det inte.

Johannes Hulter (25 Juni 2009 16:30):

@ sven: Jag och många med mig tycker Opalen ser väldigt mycket bättre ut efter påbyggnaden men det är förstås en smakfråga. http://gbg.yimby.se/Publishing/FileStore/41ca2696-e269..

Det som sänkte Opalen tidigare var att det var ett höghus utan höjd. Ska man bygga högt så bör man ta i så att proportionerna blir bra (mer vertikalt än horisontellt). Påbyggnaden hade för mig gärna fått vara högre, men nu syns den i alla fall från en massa nya ställen i stan, väldigt kul!

Men visst hade den säkert kunnat vara ännu snyggare om man velat och inte varit så bunden av estetiska dogmer. Tänk bara om man lämnat 60-tals/CIAM-idéerna bakom sig och byggt på i samma stil (och gärna högre...): http://gbg.yimby.se/Publishing/FileStore/c34995d6-5733..

Även om jag fortfarande tycker att volymen som helhet är för bred...

Peter Sörensen (25 Juni 2009 18:03):

Sven och Johannes. Höjt hus har man ju som bekant gjort i alla tider. Och den utvecklingen kommer vi självklart att få även fortsatt. Oftast går det i skov. Och just när man står inför ett skov är det många som vänder sig emot det. Det kontrasterar inledningsvis hårt mot det befintliga formatet och känns brutalt. Och det ligger nog i sakens natur att man reagerar så.

Men görs det på ett bra sätt så försvinner klagomålen ganska fort. Traditionellt har förhöjningen, eller förtätningen om man så vill, skett på husets villkor. Påbyggnaden har skett i samma stil som huset tidigare var byggt. I samma stildräkt. Vilket jag tror de flesta uppfattar som naturligt.

Varför man valt att bygga på som man nu gjort på Opalen och inte som på den retuscherade bilden du hade i inlägget är för mig svårt att begripa. Idén om att man ska kunna se vad som är ett sentida tillägg kan förvisso vara klok i vissa sammanhang. Inte minst vid tillbyggnader i sidled. Men vid påbyggnader som denna blir det bara förvirrande och fult. Byt stildräkt helt, eller behåll den gamla.

Förhöll man sig så till den förtätning som nu står för dörren tror jag att många projekt skulle bli lättare att vinna gehör för hos den breda allmänheten.

Ella (25 Juni 2009 19:48):

@TL: Men snälla rara. Jag förstår att du är pressad men nu får du allt komma in i matchen och inte bara slå ifrån. Du skriver att "Människor som gillar gamla bilar brukar även gilla gamla hus". Men är det inte så att de människor som läser ett nyhetsmagasin som uppger sig handla om byggnadsvård och bebyggelse även skulle gilla en debatt likt denna om just byggnadsvård och bebyggelse. Som (tidigare...) trogen läsare av ditt nyhetsbrev tycker jag det en skam att du inte omgående upplyser, och vill upplysa, dina läsare om denna fantastiska debatt. Bättring TL, bättring!

;) Ella

Stephan Fickler (25 Juni 2009 21:19):

Härligt att stadsmiljödebatten har hittat detta forum! Och här verkar det vara fritt fram att göra reklam för bra litteratur: I senaste numret av tidsskriften Byggnadskultur (http://www.byggnadsvard.se/index.php?option=com_conten..) finns många artiklar som tar upp olika aspekter av staden och livet vi lever i den, bl.a ett nedslag i Göteborgs Lilla London. Läs den. Där finns mycket bränsle för denna stadsmiljödebatt.

Olle Jansson (25 Juni 2009 21:55):

Nåja, all reklam är då inte tillåten. Konsumentupplysningar om konserverad gröt undanbedes. Men i detta fall skall det dock gå bra - Välkommen!

Daniel Andersson (25 Juni 2009 22:57):

Ett nyupplagt inlägg på Byggnadsvårdsnytt "Övergivna Planer – Fastighetsägarna ger sin syn på PBLs brister och möjligheter"
http://byggnadsvardsnytt.wordpress.com/2009/06/25/over..
av Peter Sörensen behandlar Jörnmarks bok och även debatten här omnämns.

Torbjörn Lindstedt (26 Juni 2009 07:07):

Ella och JJ: Tack. Tråkigt att du har lämnat Byggnadsvårdsmagasinet. Hoppas du hittar tillbaka i framtiden. Svaret är nej - jag tycker att den här diskussionen bara utvecklades till pajkastning. Synd. Betr. att ställa krav Jan. Det stämmer - jag anser att man skall kunna ställa krav i samhället. Det privata på det offentliga och det offentliga på det privata. "Det är era hus, men vår stad" som en profil i Hjo brukar säga.

Jan Jörnmark (26 Juni 2009 10:05):

När vi för första gången på åratal får en riktig debatt om stadsbyggnad i Göteborg kallar TL den för pajkastning. Vill i så fall påminna om att det var TL själv som introducerade begreppet "betonghäck" här.

I vilket fall som helst har TL rätt kl 7:07. I dagens stadsbyggnadsprocess kan oerhört många ställa "krav". Det betyder att vågade tillbyggnader som den i Graz, som TL skriver om i ett annat inlägg, blir omöjliga att genomföra. Den kommer garanterat att stöta någon intressegrupp, och den är lika garanterat i konflikt med någon paragraf i PBL.

I stället får vi kompromissorienterade konstruktioner som Opalen. Nu ser ju hotellet inte riktigt klokt ut (Göran Johanssons ord från ett helt annat sammanhang). Yimby-förslaget i Johannes länk här ovan hade verkligen varit helt fantastiskt att se, men precis som Graz-tillbygnaden som TL gillar hade den varit omöjlig att genomföra. Någon tyckare eller "betonghäck" hade satt stopp innan vi ens hade börjat den diskussionen. Så länge vi har den lagstiftning och debatt vi har i Sverige kommer vi helt enkelt att dra mot en ibland bisarr minsta gemensam nämnare.

Jag skulle kunna fortsätta att skriva om Opalen och dess originalarkitekt Henning Orlando länge, men ytterligare ett fenomen som dykt upp här i "pajkastningsdiskussionen" de sista timmarna är intressant. Sörensens kommentar om mina kapitel är läsvärda, för det verkar som att åtminstone en del personer från bevarandesidan börjar inse att vi vinner på olika åsikter. Att kasta sten i glashus har däremot sällan varit någon vinnande taktik.

Sedan kan man ju reflektera över MLs medverkan i tidskriften Byggnadskultur. Tidskriften ges ut av Svenska Bygnadsvårdföreningen, och MLs närhet till den ena sidan av en mycket levande debatt blir därmed ännu tydligare. Eftersom den här frågan engagerar så många göteborgare kan man fråga sig om inte en större balans kunde efterlysas på GPs ledarsida.

Peter Sörensen (26 Juni 2009 12:12):

Nu får ni ge er att kivas grabbar. Det har inget läsvärde alls och gagnar inte den fortsatta debatten.

Det gör däremot era intressanta synpunkter på det idag rådande stadsbyggandets tillkortakommanden och hur vi kan komma tillrätta med dem. Jag delar helt och fullt Jans glädje över att debatten äntligen tagit fart. Den arena Yimby skapat är helt suverän. Och Johannes, Anders och deras övriga medskribenter lyfter på ett informativt och kunskapsfördjupande sätt fram de brister som idag råder. Ni är suveräna!

Varför bråkar vi då? Vi är ju alla överens om att det sätt som staden hanteras och byggs på idag inte fungerar. Det ser vi alla oavsett i vilken del av landet vi bor. Småstad eller storstad. Norr eller söder. Det finns en enorm besvikelse och vrede över detta ute i Sverige. Men också resignation och uppgivenhet. Därför är det glädjande att se att allt fler nu höjer sina röster och vill ha en förändring. Och jag hoppas att den kommer.

Och som jag tidigare skrev så tror jag egentligen inte att det finns så stora skillnader i det vi tycker. Inte alls så stora som man stundtals kan tro. Jag tror alls inte man kan dela upp folk i två grupper, de som bara vill bevara och de som bara vill förnya. Så är det naturligtvis inte. Jag tror de flesta trivs bäst i en stad där historia och nutid lever sida vid sida, där det finns både nytt och gammalt. Där man känner harmoni och stolthet över sin stad. Sedan kommer det alltid att finnas meningsskiljaktigheter om hur vi ska nå dit. Det är en annan sak.

En låtsasuppdelning av människor i två kategorier saknar förankring i verkligheten och gynnar inte debattklimatet. Den tycker jag vi ska skrota. Och detsamma tycker jag om kommentarer som den om MLs medverkan i Byggnadskultur. I Byggnadskultur är avsikten att alla röster ska få komma till tals. Hur kul skulle tidningen, eller debatten här på Yimby, annars bli? Jag hoppas Jan också dyker upp i Byggnadskultur framledes och för fram sina argument för Byggnadskulturs läsare. Det tror jag de skulle uppskatta. Många av dem är precis som jag trogna läsare av hans alster.

Nu pratas det mycket om PBL och dess brister. Men PBL har också förtjänster, och innehåller många lagar som är ganska bra forumlerade. Som tex tidigare omnämnda 3:10-3:13 som åtminstone jag tycker är tydliga och bra. Problemet där är istället att ingen, eller i alla fall nästan ingen, efterlever dem. Och det problemet kan vi ju inte åtgärda genom att skriva nya lagar som ingen efterlever.

Så, problemet som måste lösas är större än PBL. Men låt oss hoppas att den debatt som nu tagit fart är början på en förändring och att den kan fokusera på problemidentifieringar och förslag till förbättringar, istället för meningslösa och energikrävande hårklyverier.

Let´s make friends. Not enemies.

En annan stad är möjlig!

Peter Sörensen
Bevarare och förnyare

Jan Jörnmark (26 Juni 2009 12:47):

Peter S: Jag förstår inte riktigt varför det är så viktigt för dig att tona ned alla de motsättningar som faktiskt finns runt PBL och stadsutveckling. De finns, och de har så här långt lett till en förlamning som skapar sådant som Opalen, som egentligen ingen gillar.

Vari ligger då egentligen konflikterna? Ja, paragraferna 3:10-3:13 är definitivt en del av dem, för de kan egentligen inte åtlydas. Paragraferna skapar istället laglöshet och nihilism per definition. Det yttrande som länsstyrelsen i Värmland kom med i februari är ett fint exempel på lagstiftningens oklarhet och haveri (se kap 1 i Övergivna planer).

Den extrema bevarandelinjen finns, och den demonstreras även av TLs referens till stadarkitekten i Hjo kl 7:07. I den staden drivs verkligen en rejäl bevarandelinje, men bekymren med att överföra den till övriga landet syns i Hjos befolkningsutveckling: Sedan 1991 har Hjos befolkning fallit från cirka 9300 till 8809 personer. Länken nedan visar hela den tråkiga utvecklingen:
http://www.h.scb.se/kommunfakta/pyramider/pyra_frame.a..
Med det skulle jag vilja säga att vi naturligtvis skall kunna ha specialiserade 1800-tals reservat som Hjo, men att det inte går att överföra samma resonemang till hela riket. Då hamnar vi i en återvändsgränd.

Peter S idé om att jag skulle medverka i Byggnadskultur är en fin tanke. Jag och tidskriftens chefredaktör diskuterade just en sådan medverkan i fem timmar en söndag i januari, och kom fram till att jag skulle skriva en krönika. Sedan skulle han och jag samarbeta i vårnumret om en stor artikel om stadsplanering och tillväxt i Malmö och Karlstad. Allt det här skulle jag dessutom göra gratis.

Jag såg verkligen fram mot arbetet, men tyvärr visade det sig sedan att tidningens redaktionsråd inte kunde acceptera min krönika (som jag gärna kan publicera här om intresse finns), och sedan ställdes så hårda krav på förhandsgranskning av material att allt fortsatt arbete blev meningslöst. Det vore med andra ord synd att säga att det rådde en stämnning av högt i tak på Byggnadskultur.

Förhopningsvis kan vi ändra på det genom att mötas som vi gör i den här diskussionen, för det går ändå inte att tiga ihjäl den ena sidan av debatten.

Matthias H. (26 Juni 2009 12:56):

Publicera Jan, jag läser gärna.

Mikael Andersson (26 Juni 2009 13:11):

Rena Grönköping med vurmandet för allt det som är förlegat i Hjo.

Men när man sitter där på deras stenkaj och ser ut över Vättern så har man i vartfall möjlighet att få det varmt om gumpen (rumpan) eftersom de har betongbänkar med inbyggda värmetrådar.

En fiffig lösning på ett problem som jag skulle gärna vilja se på bänkar både på Stenpiren och ute vid färjeläget på Saltholmen till färjorna för södra skärgården i Göteborg.

Matthias H. (26 Juni 2009 13:17):

Jan Jörnmark har inte en enda gång genom denna tråd ägnat sig åt pajkastning. Att kalla saker för det bara för att någon har en avvikande uppfattning eller ber om att få svar på frågor är väldigt konstigt tycker jag. Däremot kan jag förstå om Torbjörn Lindstedt blir arg på signaturen Ella, nedsättande inlägg som hennes har Johannes tidigare bett om att de ska undvikas.

Sen har jag funderat på Malin Lernfelts krönikor. Hon skriver om väldigt skilda ämnen. Ibland återkommer hon till något som t ex stadsbyggnadsfrågor. Egentligen är det inte så stor skillnad på det och t ex vissa kända bloggare. Men jag tycker inte det blir seriöst när man tycker om alla möjliga ämnen. Tyvärr då, som jag sagt tidigare, så blir det problem eftersom "gemene person" tar henne på orden och att GP är en så dominant aktör.

Olle Jansson (26 Juni 2009 14:06):

Nåja, Matthias H., det kan la trots allt ändå finnas fördelar med journalister som betraktar saker och ting med en viss distans. Läsarna måste la rimligen ges ett visst ansvar att tänka själva.

Men det kanske jag säger för att jag själv är en fullständig dilettant...

Peter Sörensen (26 Juni 2009 14:30):

Jan@ Jag vill inte tona ned motsättningarna i sig. Det jag vill tona ned är den i mina ögon stundtals hetska polemiken och klassificeringen av folk som "bevarare" eller "förnyare". Den är nedlåtande och saknar åtminstone i mina ögon förankring i verkligheten. Däremot inte sagt att det finns de som är mer av det ena eller det andra. Därom råder ingen tvivel. Men nog tjafsat om detta. De flesta fattar nog vad jag menar.

När det gäller de nämnda lagrummen delar jag, som du ju vet vid det här laget, inte din uppfattning att de skulle vara så svåra att förstå. Låt oss rekapitulera dem för tydlighets skull:

3 kap 10 § Ändringar av en byggnad skall utföras varsamt så att byggnadens karaktärsdrag beaktas och dess byggnadstekniska, historiska, kulturhistoriska, miljömässiga och konstnärliga värden tas till vara. Lag (1998:805).

3 kap 12 § Byggnader, som är särskilt värdefulla från historisk, kultur- historisk, miljömässig eller konstnärlig synpunkt eller som ingår i ett bebyggelseområde av denna karaktär, får inte förvanskas.

3 kap 13 § Byggnaders yttre skall hållas i vårdat skick. Underhållet skall anpassas till byggnadens värde från historisk, kulturhistorisk, miljömässig och konstnärlig synpunkt samt till omgivningens karaktär. Byggnader som avses i 12 § skall underhållas så att deras särart bevaras. Lag (1994:852).

I mina ögon är detta inte svårt att förstå. Sedan är ju lagar som de är. De är medvetet lite flummigt skrivna. Kring just detta lagrum finns dock mycket skrivet, tex den tidigare omnämnda "Byggnaders särdrag" från Boverket som mycket pedagogiskt och konkret förtydligar vad man avsett med lagarna.

Trots detta så är våra svenska städer närmast att betrakta som provböcker på hur man inte ska göra enligt Boverkets. Tillbyggnaden av Opalen är ju just ett sådant exempel. Och där står du och jag, och de flesta i detta debattforum, ju enade i vår uppfattning. Det ser heltokigt ut.

Dogmen att sentida tillägg - tillbyggnader och påbyggnader - ska "spegla sin tid" saknar helt bäring i det svenska lagrummet. Ändå framstår det om man tittar på dagens byggande närmast en grundlag. En intressant fråga man bör ställa sig vid utvärderingen av PBL är hur det har kunnat bli så.

När det gäller fallet i Karlstad så råder här tyvärr rena förvirringen. Både hos kommunens och länsstyrelsens tjänstemän. Om det beror på PBL eller på det faktum att man i decennier struntat i att efterleva den, det vet jag inte. Resultatet har blivit en utbredd laglöshet där var och gör som han själv vill.

Så till Hjo. Jag var själv där för första gången nyligen. Och slogs kanske i första hand inte av deras fina arbete med att värna sin kulturhistoriska bebyggelse, som i och för sig är vär den högsta respekt, utan kanske mer av stadens fantastiska läge längs den glittrande vätterstranden. Hjo har i sitt unika läge i mina ögon en enorm potential som de inte varit lika framgångsrika att utveckla som varit i bevarandet av kulutrmiljön. Jag är dock fylld av beundran av fd stadsarkitekten Per-Göran Ylanders outtröttliga arbete med värnandet av stadens kulturhistoriska bebyggelse. I det avseendet är han ett föredöme.

Trist att höra om dina erfarenheter av samarbetet med Byggnadskulturs redaktionsråd. Det lät inget vidare och var inget jag kände till. Hoppas att vi kan få en förklaring från dem på vad som egentligen hände. Publicera den på Yimby istället, jag med flera skulle i alla fall uppskatta detta.

Debatten är tveklöst bäst, och mest intressant, om alla sidor kommer till tals.

Torbjörn Lindstedt (26 Juni 2009 15:33):

JJ mfl: Jag har bidragit till pajkastningen genom "Betonhäck"- det stämmer. Det var ett rejält skott som sattes i vänsterkrysset! Betr utvecklingen av Göteborgs arkitektur kan man inte belasta PBL för det. Ytterst handlar det om beställarnas ambitionsnivå, budget, tid, val av konsulter, byggare etc - alltså vilka ramar som projektet ges. Det jag inte kan förstå är varför man lät bygga Nya Gamla Ullevi med den låga ambitionsnivån? Här hade verkligen Göteborg en möjlighet. De personer som framförallt skapat ett nytt klimat för debatt i Göteborg är Malin Lernfelt och Mark Isitt. All heder åt dem!

För det första: Arkitekturen har betydelse, långt över storleken i meter över havet
Ett landmärke är inom citybranding inte nödvändigtvis en skyskrapa - eller ens ett särskilt högt hus. Sidney Opera House och Guggenheim Bilbao är entydiga exempel på det. Vad som däremot krävs är riktigt skickliga arkitekter.

Det finns idag 200 byggnader i världen, vars höjd överstiger 235 m - det är alltså inte på något sätt unikt att bygga högt. Den positiva effekt som Turning Torso (190 m) har haft för Malmös utveckling, och även Skanskaskrapan för Göteborgs, beror inte i första hand på att de är höghus, utan på hög arkitektonisk kvalitetsnivå. Arkitekterna bakom de nämnda byggnaderna är inte vilka arkitekter som helst. Utzon, Gehry, Calatrava och Erskine är alla sk starchitects på den internationella stjärnhimlen.

För det andra: Kontexten har betydelse
En arkitektur som har starka skäl att vara just där den är, är mer kraftfull som varumärkesbyggare för en stad, än arkitektur utan kulturell koppling till sin plats. Det handlar inte om att mima en lokal byggnadstradition - utan om arkitektoniska tolkningar av lokala, kulturella fenomen samt om att addera nya, unika kvaliteter.

Matthias H. (26 Juni 2009 15:46):

Torbjörn, erkänn att Skanskaskrapan hade varit snyggare om den varit 10-15 våningar till.

Annars så brukar inte höghus diskuteras speciellt mycket här på Yimbygbg. Men i Göteborg hade ett höghus på 235 m varit unikt. Dessutom så är staden som mest spännande när gammalt och nytt, högt och lågt, olika byggnadsstilar möts.

Problemet med Göteborg är att här byggs samma hus om och om och om och om igen. Det är inte kul.

Nicholas Lusack (26 Juni 2009 15:55):

@Mattias H
Angående diskussion om höghus här på Yimbygbg:
http://gbg.yimby.se/2008/11/kronika-bygg-hogt_595.html
kronika-bygg-hogt!

(vet inte varför länken inte fungerar (utropstecknet?), ni får klippa och klistra - Olle J.)

Matthias H. (26 Juni 2009 16:00):

Nicholas, jo jag vet men generellt sett diskuteras inte mycket höghus i en jämförelse med sthlm.

Torbjörn Lindstedt (26 Juni 2009 16:11):

Matthias H: Huset höjd räcker nog. Men det kunde ju gott utvecklats med ett lite roligare innehåll. Det har ju ett underbart läge i stan.

Matthias H. (26 Juni 2009 16:34):

Hmm, jag tänker så här, när vi bygger ett "höghus" i Göteborg brukar det stanna mellan 15-17 våningar, ibland några fler som i fallet Skanskaskrapan. Tyvärr är dessa hus nästan lika breda som höga och då ser dom ut som stubbar, kartonger, ingen smäckerhet alls.

Gothias högre hus är ok men annars så är det riktigt dåligt ställt med höghusens utförande de senaste 20-25 åren. Jag tycker att ett hus måste ha en viss smäckerhet annars kan det kvitta. Och då krävs det nog från 25 våningar o uppåt.

Jan Jörnmark (26 Juni 2009 16:36):

TL: I ditt inlägg kl 15.33 kallar du dina invektiv för "skott i vänsterkrysset". Jag antar att du med det vill tala om att du är stolt över dina personangrepp.
Sedan sprider du bollar lite hur som helst, men det jag inte kan förstå är hur du och Peter S kan tro att allt det utslätade byggande vi sett de sista åren bara är tillfälligheter som kan lösas med enkla teknikaliteter. Peter S skriver själv att "/lagarna/ är medvetet lite flummigt skrivna", viket egentligen räcker som förklaring till det kaos som han sedan själv beskriver råder i t ex Karlstad.

"Flummigt skrivna lagar" kan sedan aldrig lösas med broschyrer eller böcker från Boverket, för de böckerna har ingen rättsverkan. Praxis utvecklas i stället genom en tillämpning som kommer att ha som mål att minimera kostnaderna för att hantera en "medvetet flummig lag".

Jag menar att man inte kan ha den typen av lagar, för det löser upp respekten för hela rättssystemet.
Jag hoppas kunna återkomma till Hjo senare. Har läst på en del sedan i förmiddags, och det är ganska intressant som en sorts arketypiskt exempel på hur lågtillväxten hyllas i debatten utan att man ställer besärliga frågor.

Hans H (26 Juni 2009 16:38):

Matthias H: Att inte höghus är lika aktuella i diskussionen i Göteborg beror kanske på att det inte på något sätt råder brist på mark i centrala lägen att bygga fastigheter på här. Att det sedan saknas konkreta planer för nybyggnation i centrala lägen är en annan sak, men en uttalad vilja och ambitioner på papper finns ju i alla fall.

Olle Jansson (26 Juni 2009 16:39):

Angående Läppstiftet. Rätta mig om jag har fel, men adderade inte Erskine ytterligare sådär 12 våningar på sin ursprungliga skiss för att han visste att han skulle tvingas sänka den ungefär så mycket i vilket fall. Eller det kanske bara är en skröna.

Sven R (26 Juni 2009 17:03):

TL: Det är inget speciellt med höghus bara för att dom är höga säger du. Jag har helt motsatt åsikt, det är väldigt speciellt med höga hus. Och det är höjden i sig som gör det. Titta på Turning Torso. Jag vet, tjatigt exempel. Men det betyder bara att det funkade, Torson är det ultimata landmärket. Den kostade en spottstyver i jämförelse med Malmös andra framgångssymbol Öresundsbron. Och jag tror att kostnaden per m2 bara var det dubbla jämfört med den typiska produktionskostnaden idag för bostadshus. Och den kostade en spottstyver jämfört det Göteborg har investerat för att bygga sitt varumärke, främst på evenemang. EM i friidrott är bara ett minne idag, nu får Göteborg spåna fram nya spektakel. Malmö kan däremot luta sig tillbaka, Torson består.

Canon-huset, Skanskaskrapan, Otterhall, Gotia-towers. Dom högsta husen i Gbg är både välkända och omtyckta. Knappast därför att det är lysande arkitektinsatser bakom deras utformning, nej bara för att de sticker upp. Till och med den bruna burken som går under namnet Gasklockan räknas som ett viktigt landmärke i Göteborg, kanske är t.o.m du en av dem som vill bevara den? Det exemplet tycker jag säger en hel del om kraften som i höga hus har.

Vad är då argumentet mot höga hus i Göteborg? Inga av dem du framförde är relevanta, t.ex "de är inte unika". Det är ju bara en subjektiv och mycket skev åsikt. Det finns konkreta fakta på att höga hus ofta blir landmärken som i sin tur bygger en stads varumärke, och det finns ju ett ekonomiskt värde i det. Höga hus signalerar framåtskridande och det är ovärderligt, inte minst för en stad som Gbg där vi har ett antal symboler i stadssiluetten som bara symboliserar industridöd. Och snart dör kanske fordonsindustrin också.

Jag vill inte att Göteborg ska bli Hjo.

Torbjörn Lindstedt (26 Juni 2009 17:24):

JJ: Mina personangrepp? Underbart. Detta är ren pajkastning.

Johannes Hulter (26 Juni 2009 17:30):

Jag uppmanar er återigen att hålla er till sakfrågan. Torbjörn har fått en hel del invektiv kastat på sig så hans reaktion var förståelig.

Nu släpper vi det och går vidare med en saklig diskussion.

Torbjörn Lindstedt (26 Juni 2009 17:44):

Tack Johannes! Matthias H: Håller med dig - mer spänst i höghusen. Tänk om vi kunde fått något som John Hancock Center i Chicago.

Sven R (26 Juni 2009 17:49):

Det ska vara sakligt men hårda tag. Boxning är bäst utan amatörstoppning i handskarna tycker jag ;-)

Sven R (26 Juni 2009 17:58):

Men Torbjörn. Jag tror att allas kritik mot dig här inte ghäller exakt vad du tycker om enstaka hus. Kritiken gäller den allmäna avogheten mot förändringar. Dt är ju lätt att namedroppa fina byggnader och bra arkitekter. Men här i Gbg kommer aldrig några fler mästerverk att skapas om vi håller fast vid den räddhågsna linje vi har slagit in på.

Vad tycker du föresten om det ursprungliga förslaget att bygga ett 30(?)-våningshus vid Centralgaraget på Johanneberg? Skulle det kunna bli ett John Hancock? Nu får vi aldrig veta eftersom höjden tydligen hade stört ett vattentorn och en kyrka några hundra meter ifrån. Området där John Hancock byggdes i Chicago har betydligt många fler intressanta hus i sim omedelbara närhet än vad Johanneberg har. Om jag inte missminner mig så fanns det någon gammal fin brandstation precis i närheten när jag var där.

Johannes Hulter (26 Juni 2009 19:59):

@ sven: Och där John Hancock Center står låg tidigare Cap Streeters ångbåtsskjul med sin fantastiska historia: http://en.wikipedia.org/wiki/George_Streeter

Det var tur för alla att Cap inte fanns kvar på 60-talet, annars hade det nog blivit ett väldans liv när man skulle bygga JHC.

Jan Jörnmark (26 Juni 2009 20:15):

Lindstedt, kl 17.24: Jag lovar släppa det här sen, men eftesom du anklagar mig för pajkastning måste jag faktiskt påpeka att det är du som skriver att uttrycket "Betonghäck" är "ett skott i vänsterkrysset". Möjligen kastar du paj på dig själv, jag har banne mig bara frågat om dina egna ord.
Apropå Sven R 17.58: Här har vi nog som sagt den verkliga orsaken. Alla möjliga namn dyker upp men verkligheten blir mer lik Hjo.
Och apropå Hjo: Jag var och letade fram nr 4/2008 av Arkitektur i förmiddags. Där hittar jag en minst sagt typisk femsidig artikel som hyllar Hjo på ett helt oproblematiserat sätt, samtidigt som Trosa görs ned ett systematiskt sätt för sin: "...brist på historiskt, kulturellt och estetiskt medvetande...detta har medfört att riksintresset i Trosa, i likhet med de flesta av våra småstäder, är späckat med arkitektoniska kollisioner, skalbrott, färgblundrar och övergrepp på stadsrummets tradition". Kvarteret Fiskpigan som fått ett arkitektoniskt pris avfärdas med att arkitekter belönar arkitekter. För Rolf Wohlin, som skrivit drapan, "framstår /Fiskpigan/ som en splitter ny slum, eller en öfvre slum".

Artikeln problematiserar ingenstans att Hjo sedan 1991 tappat 5% av sin befolkning, medan Trosa växt med mer än 10%. Tillväxt är negativt, stagnation är fiint: "som kommen från det kulturellt utvecklingsstörda Trosa blir jag lätt betagen (i Hjo)".

Frågan om var vår växande befolkning ska bo besvaras väl i praktiken med sprawl (som Arkitektur inte heller gillar). Hus är alltid bättre någon annan stans, och inte minst därför vore det kul att höra TLs svar på SRs fråga om 30-våningshuset på Johanneberg.

Torbjörn Lindstedt (26 Juni 2009 20:51):

Sven R, JJ, JÅ: Ni vill inte att jag skall säga vad jag tycker om enstaka hus (Sven R: Men Torbjörn. Jag tror att allas kritik mot dig här inte gäller exakt vad du tycker om enstaka hus.) och ge konkreta exempel på det. Samtidigt ber ni om synpunkter och vill att jag skall kommentera ett enstaka hus/30-vånings projekt i Johanneberg (Sven R: Vad tycker du föresten om det ursprungliga förslaget att bygga ett 30(?)-våningshus vid Centralgaraget på Johanneberg?)". Underbart!
Dessutom ni svarar inte på frågan om Nya Gamla Ullevi? Varför blev det ingen tävling där? Här hade Göteborg en möjlighet att göra något riktigt bra - eller var det PBL:s fel även här?

Peter Sörensen (26 Juni 2009 21:08):

Jan@ Vill du med dina exempel alltså påstå att växande befolkning eller ekonomisk tillväxt per definition skulle vara ett kvitto på god stadsplanering? Och att minskande befolkning och stagnerande tillväxt skulle vara ett kvitto på dålig? Den slutsatsen, hur älskvärd den än kan förefalla, förefaller åtminstone för mig milt sagt förvirrad. Fördjupa isåfall gärna det resonemanget. Eller har jag missförstått dig?

Peter Sörensen (26 Juni 2009 21:33):

Jan@ Jag vet ju att du har gjort till din grej att vilja förklara det mesta i tillvaron med en sorts ekonomisk Darwinism, survival of the finacially fittest. En sorts direkt följd av det ekonomiska kapitalistiska system vi lever i. Där många av oss andra blir ledsna över vanvård, förfall och förlust av vackra historiska miljöer ser du med fascination istället en sort skapande förstörelse. Två sätt att se på saken anatr jag. Och jag tycker också att det är en mycket intressant infallsvinkel. Därmed inte sagt att jag tycker att det är en naturlag som beskriver sakernas tillstånd. Tack och lov. Men hus måste hitta naturliga användningsområden, och ska fyllas av verksamhet och liv. Men ibland måste man hjälpa dem på traven under perioder.

Sven R (27 Juni 2009 04:32):

Torbjörn, håller helt och hållet med dig om Gamla Ullevi. Jo, jag tror PBL är en faktor bakom att kommunledningen gång på gång försöker hoppa över byråkratin i byggnadsnämnd och SBK. Hade dom haft större makt så hade man kanske ordnat en arkitekttävling. Men det hela kan ju skyllas på Göran Johanssons buffeldrag också.

Jo, jag vill gärna höra vad du tycker om föreslagna eller nyligen byggda hus i Göteborg. Inte lika intresserad när du droppar arkitekturikoner ute i stora vida världen. Att du gillar John Hancock Center säger ju inte så mycket om hur du förhåller dig till förändringsprocesser i vår stad.

Torbjörn Lindstedt (27 Juni 2009 08:28):

Sven R: Du gjorde ett riktigt självmål och nu försöker du förklara bort det. Pajkatsningen fortsätter. Som svar på din fråga: Vi tycker olika. Grundskillnaden som jag ser det är att jag inte vill säga ett JA helt förutsättningslöst. Det tolkar du tydligen som ett NEJ. I fallet Joahnneberg har jag redan svarat. Jag tycker inte stan skall få en massa pinnar som sticker upp här och där i stan utan jag ser hellre en samlad enhetlig struktur nere vid älven i framtiden. Här finns ju många spännande förslag från Dialog Södra Älvstranden som man kan bygga vidare på. Eftersom du inte tycks ha läst mina tidigare inlägg utan enbart verka fastna vid fördomar får jag väl lägga in samma text igen:

"Betr utvecklingen av Göteborgs arkitektur kan man inte belasta PBL för det. Ytterst handlar det om beställarnas ambitionsnivå: budget, tid, val av konsulter, byggare etc - alltså vilka ramar som projektet ges. Det jag inte kan förstå är varför man lät bygga Nya Gamla Ullevi med den låga ambitionsnivån? Här hade verkligen Göteborg en möjlighet.

...För det första: Arkitekturen har betydelse, långt över storleken i meter över havet
Ett landmärke är inom citybranding inte nödvändigtvis en skyskrapa - eller ens ett särskilt högt hus. Sidney Opera House och Guggenheim Bilbao är entydiga exempel på det. Vad som däremot krävs är riktigt skickliga arkitekter.

Det finns idag 200 byggnader i världen, vars höjd överstiger 235 m - det är alltså inte på något sätt unikt att bygga högt. Den positiva effekt som Turning Torso (190 m) har haft för Malmös utveckling, och även Skanskaskrapan för Göteborgs, beror inte i första hand på att de är höghus, utan på hög arkitektonisk kvalitetsnivå. Arkitekterna bakom de nämnda byggnaderna är inte vilka arkitekter som helst. Utzon, Gehry, Calatrava och Erskine är alla sk starchitects på den internationella stjärnhimlen.

För det andra: Kontexten har betydelse
En arkitektur som har starka skäl att vara just där den är, är mer kraftfull som varumärkesbyggare för en stad, än arkitektur utan kulturell koppling till sin plats. Det handlar inte om att mima en lokal byggnadstradition - utan om arkitektoniska tolkningar av lokala, kulturella fenomen samt om att addera nya, unika kvaliteter."

Jan Jörnmark (27 Juni 2009 09:01):

Peter 21.08: Apropå låg- och snabb tillväxt. Som jag skrev kl 12.47 igår tycker jag att Hjoalternativet ska finnas. Det är det oproblematiserade hyllandet av lågtillväxtalternativet som inte fungerar när vi kommer till att tala om större städer som Stockholm, Göteborg eller (för den delen) Karlstad. Där växer befolkningen, och då måste vi klara de utmaningarna och möjligheter som tillväxten skapar. Vi kan helt enkelt inte köra huvudet i bussken och låtsas som vi bor i Hjo.

Peter kl 21.33: Du beskriver min uppfattning om hur den kapitalistiska omvandlingen går till. Jag tror vi kan vara ganska överens om den sekvensen. Problemet för gamla fastigheter uppstår egentligen främst när de befinner sig i avfolkningsbygder (Gullspång, Laxå, Filipstad, Söderhamn etc.), eller när grunden för själva verksamheten i fastigheterna försvinner. Exempel på det i vår debatt är Friggagatan eller Turisthotellet i Marstrand. I det senare fallet anser jag i många fall att man behöver inse hur den sociala, politiska och ekonomiska verkligheten ser ut, för resurserna till underhåll och utveckling finns helt enkelt inte.

Men i många andra fall skapar tillväxten i de större städerna resurser till utveckling, och då tycker jag att det är fantastiskt hur man kan ”hjälpa dem på traven”. Kommer du ner till Gbg ska jag gärna ta en öl med dig, och sedan visa dig den sekelskiftesfastighet på Kristinelundsgatan där jag bor. Då kommer du också att få se den nya tornspiran, som jag lyckades få föreningen att återställa i samband med vår genomgripande renovering förra året. Den gamla hade blåst ned i stormen 1969, men tack vare de stora värden som nu finns i innerstaden var det lätt att övertyga resten av medlemmarna om att spiran borde få komma upp igen.

Lindstedt kl 20.51: Jag är så dum att jag inte förstår vad du skriver, men om du definierar vad du menar med ”pajkastning” och dessutom berättar vart du tycker att höga hus ska ligga i Gbg lovar jag att berätta det ruskiga skvallret jag hört om hur gammelnya Ullevi kom till. Varför du återupprepar dina gamla inlägg nu på morgonen förstår jag inte heller riktigt, för det finns massor av frågor som ställts till dig som du inte svarat på.

Vill också gratulera Yimby och Johannes till dagens artikel i Göteborgs Posten!

Kristina Rolfsson (27 Juni 2009 09:16):

Ja, grattis till artikeln till i dagens GP. Bra jobbat Yimby. Är det någon annan som känner att "vinden har vänt". Övergivna Planer och det otroliga den boken redan fått (senast i gårdagens GT), Yimby´s uppmärksamhet genom där här debatten och nu även en helsida i GP etc etc. Det känns som stadsbyggnadsdebatten verkligen har fått ny luft under vingarna. Kul!

JJ: Jag var inne på www.fastighetsagarna.se/overgivnaplaner i går - inte bara en välskriven bok. Roliga (tragiska?) bilder i bildgalleriet också som jag inte sett tidigare. Verkligen värt ett extra besök!

Ut i solen med er!
Kristina Rolfsson

Peter Sörensen (27 Juni 2009 11:51):

Jan@ Tillväxt kommer och går som du vet. Goda tider följs av dåliga som vågorna mot en strand. När jag säger hjälpa menar jag hjälpa dem genom de dåliga tiderna. Man kan hitta alternativa användningar eller skydda dem mot förfall genom att lägga dem i "malpåse". Många gamla fastigheter bidrar med sin påkostade arkitektur och sin historia till våra orters karaktär och stadsmiljö. Om man med varsam hand underhåller dem och hjälper dem genom dåliga tider och förbi oansvariga ägare så kan de förgylla våra stadsbilder i generationer. Där skiljer sig byggnadsvårdens syn på tillvaron från den du representerar.

Du har ju flera barn Jan. Hur räknar du hem dem rent ekonomiskt?

PS. Ölen och spiran nappar jag gärna på :-) DS

Peter Sörensen (27 Juni 2009 11:58):

Länka till artikeln i GP. Den vill jag gärna läsa. Way to go Yimby, Johannes, Anders m fl!!! Kul att den svenska stadsmiljödebatten fått vind under vingarna. Och kul att ni skapat detta debattforum så att vi kan träffas och utbyta tankar och idéer.

Torbjörn Lindstedt (27 Juni 2009 12:12):

Jag vill också gratulera YIMBY till era stora framgångar i pressen och med denna webbplatsen.
Betr var man kan bygga vidare på staden: Ett förslag är att flytta Stena terminalen till den terminalen där båtarna till England gick tidigare. Här får Stena bra kommunikationer in till centrum. Bananpiren kan ju bebyggas med höghus. Wingårdh mfl har sedan var inne på att man kan bebygga utmed hela Södra Älvstranden med höghus. Det finns ju ganska mycket byggbar mark på alla gamla rivningstomter (som stått tomma under hela mitt liv?!) som bara används till parkering i dag. Sedan får man gärna riva de trista området Masthugget i rosa plåt. Det området behöver ju inte bebyggas med höghus men lite mer spännande bebyggelse kunde gott skapas där. Gullbergsvass har ju en enorm potential. Det finns byggbar mark i Göteborg. Låt staden växa med nya årsringar och avtryck från vår samtid utan att riva befintlig bebyggelse av kvalitet. Min övertygelse är att det finns utrymme för både bevarande och nya tillägg i stan. Det skapar mångfald och dynamik i stadslandskapet!

Olle Jansson (27 Juni 2009 12:15):

För er som av någon anledning endast håller er till denna kommentatorstråd så kan jag upplysa er att jag nu lagt upp den refuserade krönika som omnämnts och efterlysts ett antal decimeter upp:

http://gbg.yimby.se/2009/06/kronika-konfliktfylld-sta_..

---
För TL och andra nytillkomna har några av de ovan nämnda exploateringsområderna fått utrymme tidigare här på yimbygbg, bland annat här http://gbg.yimby.se/2009/02/masthuggsstaden_645.html (Masthuggstaden) och här http://gbg.yimby.se/2009/02/skeppsbron-pa-gang_643.html (Skeppsbron)

Jan Jörnmark (27 Juni 2009 12:59):

TL: Apropå dina rivningsplaner för Masthugget: Riksintresset Haga-Masthugget begränsas ju visserligen till de delar som gränsar till Linnégatan, och riksintresset Majorna börjar ju inte förrän vid Stigberget, så teoretiskt sett skulle vi nog kunna spränga plåten.

Men upplevelsen av min njutningsfyllda vandring mellan de båda riksintressanta områdena skulle menligt påverkas om jag inte skulle passera genom Riksbyggens intressanta exempel på symbiosen mellan planering och industriell produktion från 1950- och 60-talen. Riksbyggens exploatering av området är vårt lands bästa exempel på hur Uno Åhréns tankar om totalsanering kunde genomsyra Riksbyggen under hans tid som VD 1943-45. Området var även av avgörande betydelse för Göteborgs val av totalsanering som modell, vilken nådde sin fulländning i samband med rivningarna av Annedal, Landala, Nordostpassagen, Olskroken och Östra Nordstaden.

Jag skulle därför å det livligaste protestera mot dina planer genom alla tänkbara instanser.

Torbjörn Lindstedt (27 Juni 2009 13:18):

JJ: Den var mycket bra. Du vann - dina argument är starkare än mina för detta bostadsområdet. Man måste kunna ändra sig om man får rätt fakta på bordet!

Daniel Bergqvist (27 Juni 2009 14:33):

Sven R skriver: "...jag tror PBL är en faktor bakom att kommunledningen gång på gång försöker hoppa över byråkratin i byggnadsnämnd och SBK"
En naturlag! :) G. Johansson (med Wallenstam och Wingårdh vid sin sida) har flera gånger försökt att plantera in ett projekt utan att ett regelrätt planförslag upprättats. Deras förslag ang. Heden var för kontroversiellt, men ledde iallafall fram till program för Heden-Avenyn. Såpan bakom kulisserna angående NyGamla Ullevi skall vi inte tala högt om, men många aktörer kan vittna om att Göran ansåg att det inte skulle behöva upprättas en detaljplan/prgramförslag för arenan öht! Göran har länge varit vår stadsarkitekt.

Jan Jörnmark: artikeln om den lilla staden Trosa låter intressant. Om den finns på nätet/eller om du har den som pdf, får du gärna mejla den till mig! (daniel_bergqvist@comhem.se). Jag vistas ofta i denna lilla stad så det vore intressant att läsa skitsnacket om den underbara staden Trosa!

Torbjörn L: läser ditt inlägg från kl 12.12 med glädje, även om jag först fick intrycket att det var ren ironi, eftersom jag inte tycker att innehållet går hand i hand med dina övriga inlägg i denn tråd! Men vem vill egentligen riva äldre bebyggelse i stor skala (med undantag från problemstadsdelen Gårda)? Sist men inte minst: lägg ner ditt påpekande om personangrepp och pajkastning. Du ger sken av att vilja påpeka detta istället för att svara på mina och andras frågor. Ibland måste man frivilligt ställa sig mot väggen för att det skall bli en intressant debatt. Må så gott!

Johannes Hulter (27 Juni 2009 15:47):

Intressant diskussion! Har nu lagt upp länk till intervjun i GP: http://gbg.yimby.se/2009/06/gp-om-yimbygbg_706.html

Ni kan läsa mer om vad media skrivit om oss här: http://gbg.yimby.se/media/

Jan Jörnmark (27 Juni 2009 21:08):

Har slitit med bildredigering till min Baltikumbok hela dagen, så jag missade att svara på Peter S fråga kl 11.51: Om de dåliga tiderna varat i 50-60 år (som i Marstrand) eller 30-40 år som på Friggagatan är det över som jag ser det. Jag tycker inte det är en bra idé att lägga hela kvarter i "malpåse" i växande städer. Vad mina barn har med det här resonemanget att göra kan jag inte begripa, för även om jag tycker om fastigheter och arkitektur kan jag omöjligen jämställa dem med människor.

Apropå mitt inlägg kl. 12.59 var det en snabb sammanfattning av "riksintressets" otroliga vaghet. Personliga upplevelser och allmänt tyckande styr i en förfärlig grad vårt stadsbyggande, och till slut hamnar vi i den situation som en vis man en gång beskrev med orden "Om du varit vilse länge nog tror du till slut att du är hemma".

Jag lovar fortfarande att komma med mina tankar och skvaller om nygamla Ullevi när TL definierat sin syn på vad "pajkastning" är. Ska försöka lösa Trosa till DB.

Torbjörn Lindstedt (28 Juni 2009 00:29):

DB: Mitt svar på JJ:s inlägg 12:59 är inte ironi. Man skall som projektör kunna ändra sig om man får bra fakta på bordet. Det är därför som vi gör nyhetsbrevet samt driver debatter och seminarier inom Stiftelsen Byggnadsvårdsmagasinet. Vi vill öka kunskapen och vidga synsätten.

Torbjörn Lindstedt (28 Juni 2009 11:32):

JJ mfl: Att jag skulle ge en egen definition på ett allmängiltigt begrepp som "pajkastning" - det är bara bissart och säger snarast mer om nivån på den här diskussionen. Glöm det. Betr. JJ:s skvaller om Nya Gamla Ullevi - jag överlever utan det. Ha en fortsatt skön sommar!

Jan Jörnmark (28 Juni 2009 12:10):

TL: Jag vet inte varför det gång på är så viktigt för dig att påpeka att nivån på det här långa samtalet/debatten är så låg. En gissning är att du gör det för att förklara varför du tänker bespara dina egna magasinsläsare en länk hit.

Gud vet, och jag bryr mig egentligen inte. Att den här debatten skulle hålla en låg nivå tror jag inte särskilt många läsare har tyckt, och din bedömning står naturligtvis för dig själv och ditt eget intresse för de här frågorna.

Men, som du säger: ha nu en trevlig sommar i värmen.

Eriksson. Sigtuna (28 Juni 2009 21:22):

Hej! JJ.

Blev intresserad av ditt resonemang 26 juni 12,47
Beträffande "extrem bevarandelinje" contra minskande befolknings antal.Skulle du kunna utveckla hur Hjo:s i dina ögon "tråkiga utveckling" beror på bevarande linjen.
Gamla stan i Stockholm verkar inte ha samma problem.

Jan Jörnmark (28 Juni 2009 22:10):

Eriksson, Sigtuna:
I inläggen kl 12.47 och 20.15 problematiserar jag det oreserverade hyllandet av en extrem bevarandelinje. Att föra över resonemang från en ort som faller kraftigt befolkningsmässigt till resten av riket är omöjligt. Jag skriver också att ”vi naturligtvis skall kunna ha specialiserade 1800-tals reservat som Hjo, men att det inte går att överföra samma resonemang till hela riket. Då hamnar vi i en återvändsgränd.”

Vad som är orsak och verkan i Hjos fall är en mycket större fråga som skulle krävas rejäla resurser att utveckla ett resonemang runt. Men låt oss se på hur omgivningen utvecklats:

Jönköping som ligger sex mil från Hjo växer kraftigt under perioden, från 113000 till 125000. Tittar man på en handfull orter närheten av den småländska metropolen kan man se att Tranås är stabilt, Nässjö och Mullsjö faller svagt och Vaggeryd växer. Habo som gränsar till Hjo växer i ungefär samma takt som Trosa. Tittar man en liten bit längre bort kan man se att Vadstena, som påminner om Hjo, är i stort sett stabilt.

Med detta borde man kunna sluta sig till att det har funnits möjligheter att undvika ett så kraftigt befolkningsfall som Hjo fick uppleva mellan 1991 och 2008. Nu har orten blivit kvar i en stagnation som påminner om det närbelägna Karsborg, vilket gör att man knappast kan överföra resonemang från Hjo till tillväxtkommuner.

Sven R (29 Juni 2009 01:51):

@ Eriksson. Sigtuna: Växer befolkningen i Gamla Stan?

Eriksson. Sigtuna (29 Juni 2009 03:02):

Hej!

Vet inte men det är gott om turister.

Eriksson.Sigtuna (29 Juni 2009 11:30):

Hej! igen JJ
Kanske ser jag inte dom problem som du ser.
Om vi nu tar den här mätningen mellan de största kriserna på länge i Sverige, 1990 till 2008 så ser man invånarnantalet minska i antal stort sett runt hela Vättern.
Karlsborg,Askersund,Motala,Ödeshög,Vadstena,Gränna.
Betänk att Vadstena kanske har ännu extremare bevarandelinje än Hjo med 1500 tals slott stadskärna etc.ändå ökar nästan befolkningen.
Jönköping,Husqvarna,och orterna på Östra sidan Vättern har en motorväg att tillgå.
Att det är en o reserverad hyllning av extrem bevarandelinje som är problemet har jag svårt att tro på.

Peter Sörensen (29 Juni 2009 12:50):

Jan @ Ingen hyllar en extrem bevarandelinje. Sluta tramsa om att det finns någon sådan linje. Den finns bara i din fantasivärld. Kom ut ur den. Kulturmiljöaspekten är en av många som ingår i det delikata dilemmat att förvalta och utveckla en stad med en förhistoria. Det förstår alla. Stadbyggande är och har alltid varit en mångfasetterad konstform. Allt från de första städerna fram till idag.

Bra eller dålig stadsmiljö låter sig heller inte mätas genom att bläddra i historieböckerna och studera ekonomiska siffror eller tillväxttal. Att som du hävda att ekonomisk tillväxt är ett kvitto på god stadsplanering är en slutsats som de flesta inser bräckligheten, för att inte säga, orimligheten i. Så är det naturligtvis inte.

Därmed inte sagt att dina skildringar är intressanta, ditt sätt att berätta underhållande och medryckande och ditt sätt att kombinera detta med suggestiva UE-foton nyskapande och effektfullt. Jag gillar det skarpt.

Dessutom. När jag tidigare frågade om hur du räknar hem kalkylen på att skaffa barn var det inte för att vara ironisk eller putslustig, utan just för att försöka få dig att, även när din hjärna är inställd på "debattläge", inse att det finns andra bevekelsegrunder som i hög grad påverkar livet än de rent ekonomiska. Emotinella till exempel.

Så snälla. Kom upp ur skyttegraven. Ta av dig skygglapparna. Och inse att dina ekonomiska och siffermässiga resonemang möjligen bidrar till den mångfasetterade bilden av det moderna stadsbyggandets dilemman. Men att det långt, långt, långt ifrån är den ensamma förklaringen på dem.

Vi älskar dig ändå och kommer ändå att fortsätta köpa dina böcker och vallfärda till dina fantastiskt intressanta föreläsningar.

Sven R (29 Juni 2009 16:28):

Peter, angående det här med en extrem bevarandelinje. Torbjörn Lindstedt tycker inte att området runt Posthuset tål ett höghus. Det är ju inte precis något Gamla stan vi talar om här, närområdet är Göteborgs mest dynamiska område. Nordstan, Centralhuset, Nils Ericsonterminalen, Skanskaskrapan, Gamla och Nya Ullevi, Rättscentrum, Prippska tomten, Sheraton. Och Drottningtorget självt med sin cylidriska Pressbyrå. Alla dessa byggnader har tillkommit de senaste 50 åren och har utvecklat områdets karaktär.

Och platsen runt vårt resandecentrum kommer för alltid ha stort behov av om- och utbyggnader. Planerade projekt är t.ex Västlänken, Bangårdsviadukten, höghus vid Ullevi, Friggagatan, nya bostadshus i Gullbergsvass och Norra Gårda. Området runt Centralstationen kommer mer och mer förvandlas till vårt stadscentrum och det är troligt att något höghus kommer att byggas t.ex vid Nils Ericsonterminalen för att markera just denna centralitet. Det finns fortfarande mycket mark att bygga på i området och det kommer ofrånkomligen leda till förändrad stadsbild...

....om man inte slår in på en extrem bevarandelinje förstås. Om 1600-tals stadens låga siluett är normen som ska gälla även för denna nya stad. Men det tjänar vi ingenting på. Höga hus gör staden rikare på intryck och skapar en förtätning där det finns ekonomi för det.

När jag läste Torbjörn inlägg om Posthuset i GP så reagerade jag inte i första hand på att han värnar det gamla huset. Vem gör inte det? Det är ingen som planerar att riva det. Nej, det var hans stockkonservativa åsikt om att stadsbilden inte får förändras, trots att den hela tiden är stadd i förändring här. Det tycker jag var en extrem åsikt.

Jag reagerade också när jag läste att Malin Häggdahl och kompani på SBK inte ville tillåta ett 30-våningshus på övre Johanneberg för att ett litet kyrktorn och ett vattentorn fortsatt ska "dominera" stadssiluetten. Det är ju knappast dessa ganska oanseliga torn som ger Johanneberg sin karaktär utan de imposanta skivhusen på 10 våningar. Och den aktuella tomten ligger ju inte ens i närheten av tornen! Om det inte ens går att bygga ett nytt höghus på Johanneberg, var ska man då kunna bygga höga hus? Då känns det ganska kört.

Och det leder mig till min andra kritik av Torbjörn. Alla har sin idealbild om hur staden ska se ut men ingen kan få den förverkligad eftersom stadsbyggande är en process med många kockar. Ok, Torbjörn vill se höghus på Södra Älvstranden. Men om det är vid Posthuset eller på Johanneberg förslaget dyker upp så får man ändå ha en välvillig inställning till att behovet har uppståt där först. Som sagt, inga av dessa platser är något Gamla stan.

Peter Sörensen (29 Juni 2009 18:16):

Sven @ Puh. Det är den orubbliga oförmågan att se världen i annat än svart och vitt jag tycker är så tröttsam. Det gödslas allt för frikostigt med uttryck som "extrem bevarandelinje" och "stockkonservativ". Saknar du förmåga att se flera aspekter på tillvaron, eller gillar du helt enkelt bara att raljera?

Och varför allt detta tramsande om höga eller låga hus? Vad är det som är så fantastiskt underbart med höga hus? Jag förutsätter att du bor i ett själv eftersom du älskar dem så. Eller?

Du älskar dem uppenbarligen så mycket att du anser att de kan få byggas varhelst en exploatör vill bygga dem. Hmm. Så mycket för den intelligenta stadsmiljdebatten på Yimby alltså. Den nivån trodde jag att vi passerat för länge sedan här på Yimby.

Det viktiga i sammanhanget är, tycker jag, att vi får bra städer och levande, gemytliga, multifunktionella blandsstadsmiljöer. Varför inte en skyskrapa här och där? Det tror jag skulle se skitläckert ut. Men de ska placeras med omsorg och inordnas i stadsmiljöväven på ett genomtänkt och bra sätt. Inte placeras hipp som happ bara för att någon har "lust" att bygga dem.

Så skapar man definitivt inte levande stadsmiljö. Och det tror jag faktiskt att till och med du innerst inne är enig med mig om.

Sven R (29 Juni 2009 18:47):

"Det gödslas allt för frikostigt med uttryck som "extrem bevarandelinje" och "stockkonservativ". Saknar du förmåga att se flera aspekter på tillvaron, eller gillar du helt enkelt bara att raljera?"

Torbjörn tycker att tornen skulle förstöra en "kulturmiljö" och jag försökte med mitt inlägg att vidga perspektivet på vad det här är för plats. Hur fruktbart är det att sträva efter status quo i en miljö som har varit och kommer att fortsätta vara den mest dynamiska i Göteborg? Den aspekten fattades helt i Torjörns G-P inlägg. Så jag gjorde precis det du efterfrågar, dvs tillför fler aspekter till frågan.

Daniel Bergqvist (29 Juni 2009 21:01):

@ Peter Sörensen; Att studera ekonomisk statistik, tillväxt och markvärde är väl i högsta grad ett av många verktyg som kan nyttjas vid bedömning av vårt stadsbyggande? Men det ger knappast hela bilden vilket jag heller inte tror att Jörnmark hävdar.
"Vad är det som är så fantastiskt med höga hus?"
Goddag yxskaft!! :) Många med mig älskar utsikt och att bo högt ovan markplan anses bland vissa vara lyxigt. Det finns ett uppdämt behov av att bo högt så om någon vill investera en miljard eller två i ett högt hus runt centralen bör väl denna aktör också få göra det. Låt oss istället diskutera husets arkitektur och hur omkringliggande område kan utvecklas. Det spelar ingen roll var du placerar ett högt hus så länge du gör det i centrum - med högt exploateringstal följer ofta en levande stadsmiljö. Dina slutsatser i ditt inlägg ovan är skrikande subjektiva. Att vara så egensinnig tycker jag inte ger ett seriöst intryck.

Jan Jörnmark (29 Juni 2009 23:13):

Hej!
Jag kom just hem från Almedalen. Beundrar er ork att skriva här denna heta sommardag.
Helt slut själv, skriver längre imorgon, men till Eriksson i Sigtuna måste jag ändå svara att jag har skrev 22.10 igår att det krävs ordentliga resurser för att kunna analysera vilka problemen i Hjo är.

Men det var inte min poäng i fredagsinläggen. Poängen låg just i att jag pekade på ett oreserverat hyllande av Hjo (se Arkitektur 4/2008) utan att man ens nämner stagnationen. Längre kan vi inte gå med det faktaunderlag vi har. En intressant slutsats man kan göra av ditt senaste inlägg är dock att en motorväg skulle hjälpa upp situationen.

Peter Sörensen (30 Juni 2009 00:41):

Daniel @ Jörnmark sätter likhetstecken ser tillväxt som ett kvitto på god stadsplanering, och brist på den som ett kvitto på dålig. Det tycker inte jag ger ett seriöst intryck.

"Det spelar ingen roll var du placerar ett högt hus så länge du gör det i centrum - med högt exploateringstal följer ofta en levande stadsmiljö."

Härligt med ett objektivt, kunskapunderbyggt och objektivt inlägg som detta. Mitt bland alla oss subjektiva och egensinniga stackare.

Ta nu ett djupt andetag och läs mitt inlägg en gång till och se efter om jag verkligen var den stora höghusmotståndare som du omedelbart bestämde dig för att attackera efter att ha läst tre ord.

Nå?

Och en sak till. På vilket sätt anser du dig själv och dina åsikter vara objektivare, mindre egensinniga (?) och mer seriösa än mina? Fördjupa gärna det resonemanget för mig och för Yimbys läsare. Vi är idel öra.

Sven @ OK. Torbjörn ställer sig tveksam till den föreslagna förändringen medan du gillar den. Ganska normalt och förväntat scenario. Måste exploateringen av denna miljö ske just på bekostnaden av detta vackra gamla hus? Kan man vidga vyn något för att också skissa på alternativa sätt att exploatera miljön, utan att man behöver våldföra sig på det här huset? Det tycker jag är en intressant fråga i sammanhanget. Där kanske både du och Torbjörn har intressanta idéer. Åtminstone misstänker jag det. Jag tror säkert att det går att hitta alternativ som tillfredsställer båda lägren. Bara man inte låser fast sig i en enda svartvit lösning.

Daniel Bergqvist (30 Juni 2009 01:13):

@Peter; du drar sådan förhastade slutsatser även i ovanstående inlägg att det är svårt att föra en dialog. Hur som helst; var jag kan läsa att du är höghusmotståndare vet jag ej. Varför mina åsikter skulle vara mer objektiva än dina vet jag inte heller. Däremot kan det vara värt att tänka på hur man framför dem och vilka meningar man vill plantera i var mans mun, däri tycker jag att dina inlägg är provocerande egensinniga. Pröva med att lägga till "tycker jag" i dina inlägg så blir det mer personligt.
Jag vet inte inte vilken erfarenhet du har av stadsbyggnad men att högt exploateringstal bäddar för en levande stadsmiljö är mer regel än undantag...Låt oss iallafall konstatera att möjligheten för detta ökar. Befolkningskoncentration skapar lokal ekonomisk dynamik med handel, restauranger och uteliv. Nordstaden är ett "dött" område efter kl8 på kvällen. Vad tror du skulle hända med stadsdelen om vi konverterade 50% av alla lokalytor till bostäder eller byggde höghus/nya bostadskvarter vid SödraÄlvstranden/Centralen? Tack för "debatten" :)

Sven R (30 Juni 2009 02:14):

Peter, det håller jag helt och hållet med dig om. Jag glömde svara dig på dina frågor om höghus. Jag gillar höga hus, de är ofta spännande. Men samtidigt är jag ganska konservativ när det gäller vår gamla stadskärna, tycker absolut inte att man ska tillåta dem var som helst i innerstaden. Men vid posthuset skulle det funka bra eftersom denna del av innerstan ändå inte kan bevaras som ett reservat.

Jag skickade faktiskt in ett förslag i samrådet om att SBK borde undersöka möjligheten att bygga höghusdelen mer fristående istället för trycka in det på posthusets gård. Men planarkitekten avfärdade det, minns inte anledningen.

Sven R (30 Juni 2009 02:32):

Daniel, när du säger Nordstaden... menar du Västra Nordstaden? Eller Östra? Eller både och? Håller med dig om att det är dött. Personligen är jag väldigt förtjust i tanken på att axeln Avenyn-Östra Hamngatan skulle fortsätta över älven på en lågbro till det nya mini-Manhattan i Frihamnen. Och sedan skulle paradgatan leda vidare upp till Hjalmarbrantingsplatsen och in i det nya Backaplansområdet. Det skulle göra Nordstaden till en mer central och livligare stadsdel än idag då den delvis är ett utkantsområde.

Matthias H. (30 Juni 2009 02:54):

Häftig tanke Sven.

Jan Jörnmark (30 Juni 2009 08:46):

Peter S. Du skriver att "Jörnmark sätter likhetstecken ser tillväxt som ett kvitto på god stadsplanering, och brist på den som ett kvitto på dålig."
Vart får du det ifrån? Jag har skrivit att ett oproblematiserat hyllande av stagnation är omöjligt, för vi lever i ett tillväxtsamhälle.

Mellan 1991 och 2008 växte den svenska BNPn med nästan exakt 50% (fasta priser), och befolkningen ökade från 8,6 miljoner människor till 9,2. Det betydde att 600 000 personer behövde någonstans att bo, och att vi behövde utrymme för mer handel, och en ökad produktion. Det innebär att vi behöver ha en effektiv planering, och "flummigt skrivna lagar" (som du själv kallade dom häromdaghen) blir snabbt ett jätteproblem.

Men den ekonomiska tillväxten kommer också att möjliggöra mångfald, till och med i den meningen att "vi naturligtvis skall kunna ha specialiserade 1800-tals reservat som Hjo, men att det inte går att överföra samma resonemang till hela riket. Då hamnar vi i en återvändsgränd." (vilket jag skrev redan i fredags.)

Såg förresten att Lindstedt skickade ut sitt nyhetsbrev igår utan att uppmärksamma GPs artikel om Yimby. Great!

Peter Sörensen (30 Juni 2009 11:40):

Daniel @ Ursäkta om jag inte gjort klart att det jag skriver är mina egna åsikter. Naturligtvis är det det. Min erfarenhet av stadsbyggnad kommer från läsning av mängder av litteratur och webbmaterial, såväl svenskt som internationellt, samt från samtal och möten med människor intresserade av området. Jag har varit engagerad i ämnet sedan jag för fyra år sedan bestämde mig för att fördjupa mig i vad det kan bero på att stadsbyggandet i Karlstad misslyckats så kapitalt de senaste decennierna. Jag kan min Camillio Sitte, Palladio och Jane Jacobs. Men är inte yrkesverksam inom området. Även om det vore grymt kul att vara det. Tror jag ;-)

Vad är din egen erfarenhet? Jag frågar av nyfikenhet, inget annat. Kul att veta mer om alla som är inne och diskuterar.

Högt exploateringstal är en av förutsättningarna för ett levande stadsliv. Det tycker jag också :-) Precis som Jane Jacobs också säger. Här kan jag citera Claes Caldenby ur en recension av boken i GP 2005 (http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=404&a=224907):

"Till de mest kända inslagen i Jacobs bok hör hennes fyra teser om förutsättningarna för mångfald. Den första är behovet av blandade primära funktioner. Helst mer än två, och gärna både bostäder, arbetsplatser, butiker och kulturinstitutioner för att få ett rikt liv över större delen av dygnet. Den andra är behovet av korta kvarter. Det är en strukturell egenskap hos staden som bidrar till oväntade möten med förbipasserande. Den tredje tesen är behovet av äldre byggnader. Med dem följer nämligen olika höga hyror och därmed också en blandning av olika sorters verksamheter. Den fjärde förutsättningen till sist är behovet av hög koncentration. Det gäller både boende, arbetande och förbipasserande.

Det viktigaste med hennes fyra förutsättningar är ändå att alla fyra i kombination krävs för mångfald."

Nordstan är ett exempel på ett område där man inte valt att bygga baserat på dessa idéer. Och levande stadsliv har sålunda uteblivit. Dina, och Svens, idéer skulle tveklöst liva upp stadsdelen avsevärt.

Sven @ De idéer du framför, både för posthuset och Nordstan, gillar jag starkt. Det är med den typen av visioner som jag skulle vilja se staden byggas. Och genom att mötas och befrukta debatten med flera olika aspekter, tror jag man kan nå ännu bättre lösningar.

Jan @ Jag kanske missförstår dig. Men vem menar du "oproblematiserat hyllar stagnation"? Jag ser dem inte. Jag tycker att du blandar äpplen och päron och drar slusatser som åtminstone i mina ögon förefaller milt sagt märkliga. Du hävdar t ex att det faktum att man i Hjo varit duktiga på att förvalta sitt bebyggda kulturmiljöarv skulle vara anledning till att ortens tillväxt stagnerat. Hur i alla världen får du ihop den kopplingen? Det finns massor av saker man kunde gjort för att motverka den lilla stagnation som förekommit i Hjo. Om det nu är viktigt. En slappare hantering och skoningslösare exploatering av kulturmiljöerna är dock knappast ett av dem. Det anser åtminstone inte jag.

Och något "specialiserat 1800-talsreservat" är Hjo då inte direkt. Då får du nog åka dit och kika en gång till. Den typen av uttryck tycker jag du är alltför frikostig att gödsla med. Det får, åtminstone i mina ögon, dina beskrivningar att låta onödigt raljanta, vilket knappast gagnar seriositeten i ditt budskap. ML har ju som bekant också kritiserat dig för detta och du får väl fundera kring om det kanske ligger något bakom kritiken. Eller om vi bara vill vara dumma mot dig.

Till sist. PBL är ju ett jättestort lagrum. Personligen är jag endast bekant med de delar som handlar om omsorg och varsamhet om bebyggelsen och kulturmiljön. Dvs i första hand kap 3.

Exakt vad och i vilka delar av lagrummet vill du ändra i PBL? Jag hoppas detta framgår i boken. Visst behöver mycket förtydligas. Det framgår inte minst av den länk jag lade ut till Stadsarkitektföreningens åsikter i ämnet.

http://byggnadsvardsnytt.wordpress.com/2008/07/04/sver..

I mina ögon känns de mer precisa och genomtänkta än den svepande kritik som jag upplever att du framför. Men det är min åsikt och kanske kan du förtydliga detta. Hur vill du förändra den del av lagrummet som är avsedd att skydda det bebyggda kulturmiljöarvet? Lagrummet citerade jag ovan tidigare i denna debatt.

Det vore intressant att veta tycker jag.

Ha nu en trevlig eftermiddag allesammans. Och tack för alla dessa trevliga och givande diskussioner. Jag uppskattar dem verkligen. Själv skall jag nu bege mig till vänner i Fryksdalen norr om Sunne och hjälpa till att röja vid deras gamla torp.

Jan Jörnmark (30 Juni 2009 12:21):

Snälla Peter läs vad jag skriver istället för att tilldela mig åsikter.

Jag har ingenstans hävdat att Hjos ganska rejäla stagnation (Riket växer med 7%, Hjo tappar 5,5%) beror på byggnadsvård. Jag har flera gånger skrivit att det kräver ett större faktaunderlag än vi har för att utröna vad som orsakat detta. Jag har däremot pekat på att det är ett stort problem att framhålla denna stad som exempel (se t ex Arkitektur 4/2008)utan att man samtidigt problematiserar det förhållande att den stagnerar.

Vi har även berört en motorväg som möjlig lösning.

That´s it.

Peter Sörensen (30 Juni 2009 21:51):

Snälla Jan. Berätta gärna vad som står i artikeln i nr 4/2008. Vilka aspekter på Hjo är det som framhålls? Och på vilket sätt upplever du det som ett stort problem att det görs utan att samtidigt problematisera det förhållande att staden stagnerar jämfört med riket i stort. Så slipper vi att leka gissningsleken.

Jag upplevde nämligen att du försökte säga att det fina arbete man gjort med sina kulturmiljöer skulle vara en sannolik anledning till att Hjo inte haft samma ekonomiska utveckling som riket i genomsnitt. Och att man dessutom skulle kunna använda detta för att generalisera och hävda att aktivt kulturmiljöarbete, dvs ett aktivt bevarandeperspektiv i enlighet med PBLs varsamhetsparagrafer, skulle vara hämmande för den långsiktiga ekonomiska utvecklingen för en ort.

Är det felaktigt uppfattat? I så fall ber jag om ursäkt. Då missförstod jag dig.

Jag är övertygad om att det går att hitta massor av anledningar till att Hjo ligger efter riket i stort i tillväxtligan. Siffran du nämner är ju ett medeltal och hälften av orterna bör väl därför ligga under, minst. För jag antar att de största orterna växer rejält. Urbaniseringen har ju såvitt jag förstår varit stark det senaste decenniet. Små orter minskar och större ökar. Hjo är en liten ort. Långt borta från storstäderna. Och motorvägarna. Dessutom har man kanske inte till fullo utnyttjat de stadsbyggnadsmöjligheter som det synnerligen vackra vattenläget ger. Där finns i mina ögon en stor utvecklad potential. Möjligtvis skulle den till och med kunna bidra till att vända stagnationen något.

Sedan får du naturligtvis gärna svara på de andra frågorna i mitt förra inlägg. Om du har tid och lust.

Jan Jörnmark (2 Juli 2009 08:02):

Först av allt: Det här inlägget är långt. Men det kan vara värt att läsa igenom ändå.
Peter S: Det här med Hjo visar sig intressantare ju längre man tittar. Det kan nog vara värt att lägga en vecka på Vätternstaden framme i augusti.

Men först av allt: apropå hålla dig i spänning får du läsa citaten i mitt inlägg kl 20.15 den 26 juni. Att genomföra en totalkopiering och lägga upp pdf på min egen site skulle kunna stöta på upphovsrättsliga synpunkter från Arkitektur, som inte lägger upp något material på nätet. Dock är citaten representativa för artikeln, jag skulle aldrig våga ägna mig åt selektiva val i sådana sammanhang.

Men går man sedan vidare och ser till "The Anatomy of the Stagnation", ser man att den är värre än jag skrivit tidigare. Kommunen har hög medelålder, låg utbildningsnivå, relativt låg nyföretagsfrekvens, låg marknadsförsörjning, låga medelinkomster och höga sjuktal. Tittar man i länken nedan på tillväxtkommuner som Habo och Trosa ser man hur utvecklingen för de flesta sådana nyckeltal ser mycket bättre ut i tillväxtkommuner. Det är det som är poängen med att föra en tillväxtorienterad politik - man attraherar unga friska människor med arbete till sådana kommuner.
http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/regional_statistik..

Man frågar sig då varför det gått som det gått med Hjo. På Föreningen för Byggnadskulturs utmärkta internetsite hittar jag uppseendeväckande fakta. Det visar sig att Hjo år 1990 får Europa Nostras hedersmedalj, Hjo är till och med den enda stad i Sverige som vederfarits denna ära. Föreningen skriver att "Europa Nostra-priset får ses som en utmärkelse till husägare, byggmästare, hantverkare och alla Hjo-bor som i praktiskt arbete eller på annat sätt arbetat för ett bevarande av staden Hjo."

Sedan publicerar man en lång artikel från Arkitekten 1992 av Hjos stadsarkitekt. Särskilt ett citat tycker jag är intressant, och är det som gör att jag planerar att kolla vidare på det här i augusti:

"Från 1970 och framåt har Hjo utvecklats som en uppskattad boendeort och handelsstad. På två decennier har kommunen ökat med 2000 personer, för att idag (obs! 1992) uppgå till 9300. Från början skedde expansionen uteslutande i stadens ytterområden. Efterhand ökade intresset för de centrala delarna. Trycket mot den äldre bebyggelsen ökade därmed.
Det gick då inte längre att räkna med tillfälligheternas spel som bevarande faktor av stadens karaktär och byggnadsvärden. Sedan 1980-talets början har byggnadsnämnden allt mer aktivt arbetat för en levande stad med bevarande av såväl byggnader som stadsstruktur i kombination med en försiktig komplettering av nya byggnader.
Hjo centrala delar är en i hög grad levande stad. De riksintressanta områdena är också av stort intressen för handel, kontor, boende mm. Detta medför att förändringar måste accepteras efterhand. Men förändringarna måste ske på stadens villkor. Ett annat betraktelsesätt skulle ofelbart leda till att Hjo sällar sig till den långa raden av svenska städer som effektivt och definitivt utplånat sin historiska identitet.
En av mina viktigare arbetsuppgifter som stadsarkitekt är att till projekterande arkitekter förmedla den kunskap om staden Hjo´s särprägel, karaktärsdrag och detaljer - eller mer högtidligt "stadens själ".
De nya byggnaderna skall utan egna anspråk bli en del av stadens själ och samtidigt ha ett personligt uttryck. De skall föra vidare ett kulturarv, utan att för den skull vara karaktärslösa. För att klara av denna balansgång krävs duktiga och lyhörda arkitekter, med god kunskap i arkitekturhistoria och byggnadsvård."

Spännande, så långt. Man kan också konstatera de "duktiga och lyhörda arkitekternas" arbete har underlättats efter 1990. Som stadsarkitekten påpekar tidigare i samma artikel hade antalet rivna fastigheter i Hjo varit få under ”rekordåren” för: "Fram till 1970 befann sig staden i en stagnation. Befolkningen minskade och något större tryck på att förnya byggnadsbeståndet fanns inte."

Och så är det ju tveklöst. Stagnation och fallande befolkning leder till att det blir lättare att konservera strukturer och byggnader. Problemet är bara att en sådan strategi inte är hållbar för hela riket, där BNP ökade 50% (fasta priser) mellan 1991-2008 samtidigt som befolkningen växte från 8,6 till 9,2 miljoner. Varför kommuner ändå blir ”förlorare” i den här processen är en fascinerande fråga, som jag ägnat åratal av mitt liv till att försöka förstå. Ser därför fram mot att kolla närmre på Hjo framöver, kanske har man snubblat över något unikt.

http://byggnadskultur0550.wordpress.com/2008/08/14/stu..

Peter Sörensen (2 Juli 2009 11:25):

Jan @ Har du fått solsting i Almedalen? I ditt inlägg den 26 juni 20.15 finns inte ett enda citat som handlar vilka aspekter på Hjo det är som prisas i den artikel som du refererar till. Och det är ju alldeles självklart så att du får citera mot angivande av källa. Det gör du ju gladeligen i alla andra sammanhang.

Självklart är det svårare att hävda kulturhistoriska värden i en ort med högt exploateringstryck. Sparka inte in öppna dörrar.

Och säkert kunde man i Hjo ha drivit en effektivare tillväxtpolitik.

Men ditt påstående att "det är ett stort problem att framhålla denna stad som exempel (se t ex Arkitektur 4/2008)utan att man samtidigt problematiserar det förhållande att den stagnerar." det tror jag bara existerar i din egen hjärna. Och din oförmåga, och ovilja, att konkretisera vad du egentligen menar tror jag för alla som läser detta talar sitt eget tydliga språk. Tomma tunnor skramlar högst.

Avslutningsvis måste jag också än en gång kommentera det illa dolda förakt för bevarandet av den svenska kulturhistorien och den bebyggda miljöns värden som du uppvisar, och närmast "skryter" med. Denna inställning står i bjärt kontrast till det svenska lagrummet och den svenska folksjälen, där stödet för en varsam syn på kulturmiljön har en historiskt stark position.

För många som läst och fascinerats av dina böcker om övergivna platser tror jag denna kyliga syn på det kulturhistoriska arvet kommer som en överraskning. Och som en besvikelse. Där andra ser sorgligt förfall, oansvarig vanvård och förlust av stadsmiljöer och historiska pusselbitar ser Jan Jörnmark uppenbart istället vad han kallar "en skapande förstörelse".

Ekonomisk tillväxt är helt uppenbart ditt område Jan. Och dessutom verkar du vara intresserad av stadsbyggande, arkitektur och stadsmiljö. Det är ju trevligt. Problemet uppstår i mina ögon dock när du inte förefaller kunna skilja det ena från det andra. När du tillsynes blandar korten utan att själv ens förstå det. Och när du dundrar in med sifferexempel som verkar hämtade direkt från en föreläsning i ekonomisk tillväxt på en debatt som handlar om stadsmiljö.

Då blir det förvirrande. Och jag tror knappast att jag är den enda i den här debatten som upplever din argumentation som milt sagt förvirrad. Har du blandat ihop pappren från två föreläsningar. Eller?

Personligen tror jag inte på den motsättning mellan å ena sidan Varsamhet & Bevarande och å andra sidan Förnyelse & Tillväxt som du med flera så gladeligen målar upp. Istället tror jag att de verkliga vinnarna kommer att bli de städer som förstår att kulturmiljö och historiskt arv är värdefulla resurser när man förnyar och utvecklar staden. Och att de erbjuder möjligheter när det handlar om att skapa trivsamma stadsmiljöer och generera ekonomisk tillväxt, snarare än problem.

Tillväxtförespråkarna och kulturmiljöförespråkarna har i mina ögon avsevärt mer att vinna på att slå sina påsar ihop. Vi borde alla klättra upp ur skyttegravarna, samtala istället för att baktala och inse att tillväxt och bevarande inte är motsatser. Tvärtom.

Jan Jörnmark (2 Juli 2009 11:52):

Peter: Du får väl läsa artikeln om du inte tror mig.
Om du sedan inte anser att ekonomisk tillväxt och förändring har något samband med stadsbyggnad, arkitektur och stadsmiljö får det stå för dig.
Jag skrev den bok jag blev docent på om det sambandet, och det var då jag lärde mig förstå en del av den process som formade dagens PBL. Efter det har jag skrivit ytteligare vetenskapliga och poulärvetenskapliga böcker och artiklar om det sambandet. Jag och många med mig anser till och med att det är ett ganska intimt samband.

Peter Sörensen (2 Juli 2009 12:07):

Jan @ Jag har tyvärr inte tidningen. Annars skulle jag självklart ha gjort det. Synd att du inte vill berätta vad som står i den. Inte ens med ett enda citat som kunde hjälpa oss att förstå de "stora problem" som du så bestört ger uttryck för.

Alldeles självklart finns det samband mellan ekonomisk tillväxt och stadsbyggnad, arkitektur och stadsmiljö. Precis som mellan en rad andra områden. Säg det område i vårt samhälle som inte påverkas av den ekonomiska tillväxten, eller för all del avsaknad av den. Det inte bara anser utan inser nog alla människor Jan. Även vi som inte är docenter. Med all respekt.

Det är de samband du har uttalat här i denna debatt som jag inte delar synen på. De känns krystade och gripna ur luften. Och det förstärks ytterligare genom att du vägrar citera artikeln eller fördjupa ditt resonemang.

Varför Jan? Du brukar ju kunna leverera godståg fyllda av sifferexercis och argument.

Förstår du om detta både för mig och andra som deltar i den här debatten framstår som förbryllande? Och milt sagt förvirrat.

Jan Jörnmark (2 Juli 2009 12:20):

Ur artikeln:
"Om stadsplanemässig form innebär att ordna i delar, indela i sekvenser, kontrollera dessa och distribuera dem inom en ursprunglig ram, så är skala en annan storhet som handlar om samband, men som också innebär att underordna riktning, rörelse längs till exempel en gata, en å, en strandlinje. Skalan är ett avvägningsproblem, som egentligen inte har med storlek att göra, men som har en avgörande betydelse för vårdandet av en småstads minne. Skalan bär på en värdekonservativ kod, som skulle kunna översättas med en arkitektonisk moral. Skalan är med andra ord småstadens rättesnöre. Sedan slutet av 1900-talet har metrofåfängan förgripit sig på våra småstäder, något som dessa inte förmått värja sig emot. Allvarligast är givetvis övergreppen i närheten av storstäder. Här är Trosa bara ett belysande exempel, där livskvalité-maffian redan inrättat sitt eget Trosa-nostra.

Jag kommer till Hjo efter en avtrappande bussresa från Skövde och förvånas en aning då bussen tvärsar genom själva stadskärnan, för att parkera på andra sidan ån. Nåja, det är väl på intet sätt vanhelgande. Jag får en första orienterande sight-seeing och kan konstatera att Hjo är ett av de lysande undantag som kan bekräfta Boverkets regel om riksomfattande oduglighet inom kulturmiljövården. Jag behöver inte känna på Hjo särskilt länge förrän jag insett att här har skala, proportioner, material, färg, detaljer ingått den symbios som är så betydelsefull för vården av en stads komihåg".
Det finns i artikeln inte ett enda omnämnande av Hjos stagnerande tillstånd.

De samband jag pekat på och som du anser är irrelevanta finns sammanfattade i mitt inlägg den 30 juni kl 08:46. Det är mycket enkla samband, och de bygger helt enkelt att en ökad befolkning och en ökad ekonomisk aktivitet kräver större utrymmen. Tycker du att det sambandet känns gripet ur luften respekterar jag gärna det.

Peter Sörensen (2 Juli 2009 13:41):

Äntligen ett citat. Varför skulle man ha omnämnt det stagnerande tllståndet? Artikeln handlade ju om vården av den befintliga bebyggelsens kvaliteter. Hjo är dock långt ifrån ett mausoleum över svunna tider eller en konserverad stad. Jag förutsätter att du varit där.

Också i Hjo finns rader av nytillskott som bryter mot skalan och speglar senare tiders syn på stadsplanering. Här finns Bellevue, det futuristiska och tidstypiskt vulgära 1960-talshotellet som en tydlig symbol för den tidens monumentalarkitektur. Med utsikt ut över det glittrande vattnet, om än avskuret från det med taggtrådsstaket (!), står det som en gigantisk vit intergalaktisk månlandare i betong, kraschlandad mitt bland de gamla snickarglädjeprydda sommarvillorna från kurortsepoken kring förra sekelskiftet.

Här finns också den i småstaden obligatoriska envånings köpladan i plåt mittemot, och parallellt längs vattnet ligger systembolaget, en envånings plåtlada också det, med sjöutsikt. Fast den vänder förstås rumpan mot vattnet och den sagolika vätterstranden kan endast ses från den skräpiga lastbryggan.

Här finns också prisbelönt arkitektur i de nya tillskott av bostäder som gjorts, vackert anpassad till ortens karaktär i nära samarbete med stadsarkitekten.

Inte har tillväxtivrarna fått stå tillbaka här inte. Tvärtom. De avtryck de har gjort är tydliga. Mycket tydliga. Och huruvida det de åstadkommit medverkat till ortens attraktivitet och tillväxt eller inte finns säkert anledning att diskutera.

Att det som du uttrycker det skulle vara ett "stort problem" att det "stagnerande tillståndet" inte omnämns i den aktuella artikeln ser jag inte alls. Snarare tror jag att du är en av få som ser det.

Jag tror alla som haft orken att följa mina försök att få ett vettigt svar ur dig vid det här laget kan dra sina egna slutsatser.

Din avslutande kommentar väljer jag däremot att avstå att kommentera. Varför du ägnar dig åt sådant nonsens förstår jag inte. Tror du att du vinner poäng på det? Hos vem? Det bidrar knappast till att stärka din trovärdighet eller seriositet.

Jan Jörnmark (2 Juli 2009 13:59):

Peter S.
Klockan 11.25 tycks du i alla fall för mina ögon mena att ekonomisk tillväxt och stadsbyggnad bör diskuteras skilda från varandra. Klockan 12.07 skriver du att ”Säg det område i vårt samhälle som inte påverkas av den ekonomiska tillväxten” men att du inte delar synen på de samband jag skrivit i den här debatten. Du har dessutom tilldelat mig epitetet ”tom tunna” och menar att jag ”fått solsting”. De senaste dagarna har du dessutom vid upprepade tilldelat mig flera åsikter som jag aldrig gett uttryck för.

Jag upprepar därför en gång till: de samband jag fört fram är mycket enkla, och sammanfattas i mitt inlägg den 30 juni 08.46. Jag vidhåller dessutom att det är ett problem att inte den svaga tillväxten förs in i ett resonemang av den typ jag citerar. Gör man inte det hamnar hela ens argument i luften.

Och som jag skrev kl 8.02 idag: vi behöver ta reda på mer om Hjo.

Peter Sörensen (2 Juli 2009 14:14):

Stadsbyggandets stora tillkortakommanden i Sverige de senaste decennierna kan säkert delvis skyllas på brister, motsägelser och otydligheter i utformningen av PBL. Det är nog de allra flesta överens om. Men problemet är större än så.

Arkitekternas och exploatörernas bristande förmåga att skapa trivsamma boendemiljöer, i nya områden eller som komplettering i befintlig bebyggelse, är också den ett stort problem. Det tycker jag inte minst visas av många exempel som tagits upp här på Yimby. Och då pratar vi miljöer som faktiskt byggts eller planeras att byggas i detta nu.

Mycket, för att inte säga den dominerande merparten av det, är slätstruket, monotont och till förvillelse likartat, oavsett vilken plats det ritas för, vilken arkitektbyrå det ritas av och vad det står i planprogrammet.

Många av de områden som byggs idag har stor potential att bli framtida slum- och problemområden. Det är segregerade, monofunktionella, dåliga boendemiljöer, av dålig materialkvalitet, utan intimitet och stolthet och utan förutsättningar för att utveckla ett levande stadsliv. Alla egenskaper vi känner igen från miljonprogramseran.

Den svenska arkitektkåren har för dålig kunskap i hur man skapar förutsättningar för trivsel och gemyt, och för ett levande stadsliv. De saknar också helt skolning i traditionell arkitektur och grundläggande formlära. De blir som pianister med tre tangenter på pianot. Och deras pianospel blir därefter.

Pling. Pling. Plong.

Pling. Plong. Pling.

I den svenska arkitektkåren mumlar man mangrant att arkitektur ska "spegla sin tid". Och enda sättet att i varje givet ögonblick spegla "sin tid" är att rita fyrkantiga, taklösa, fristående halvhöga lådor i glas och betong med oregelbunden fönstersättning.

Man kan nämligen inget annat.

Inte blir det bättre av att samma "religion" råder på de flesta kommunala stadsbyggnadskontor, och idag närmast stämplas in i samtliga detaljplaneprogram. För ve den som vågar bryta mot "kårandan", den tysta överenskommelsen om hur vår tid ska speglas. Grått och svart ska det vara. Betong och glas. Och fyrkantigt.

Det problemet lär vi knappast komma åt genom att hacka på PBL. Eller att ge dessa arkitekter och exploatörer än mer spelrum.

Det måste åtgärdas genom en förändring av utbildningen av arkiteker i Sverige. Och en öppnare och mer internationellt utblickande debatt kring hur man kan skapa trivsamma stadsmiljöer.

I detta avseende känns den svenska stadsmiljödebatten ibland lite kvav och instängd. Åtminstone är det min åsikt.

Peter Sörensen (2 Juli 2009 14:25):

Jan @ Både jag och eventuella andra som läser detta börjar nog tycka att debatten om din kommentar kring artikeln om Hjo känns som den kommit till vägs ände.

Yimby har begåvade läsare och jag överlåter åt dem att dra sina egna slutsatser kring detta.

Eriksson . Sigtuna (2 Juli 2009 21:24):

Hej! Jan och Peter

Vad ni kämpar.

Ska ni lägga ner en vecka i Hjo skulle jag järna hänga på som femte hjul.
Varför inte också kasta en blick mot Sigtuna Sveriges äldsta stad och se vad en ny bro med tillhörande vägstump kan göra i exploateringstryck.

Jan Jörnmark (30 Juli 2009 21:44):

Alla som var på gårdagens föreläsning på Röda Sten ska ha stort tack.
Roligt att se hur mycket folk som var där. Som någon skrev i en annan tråd var spridningen i publik allra mest glädjande. Att både se bekanta ockupant- och arkitektansikten i samma publik hör inte direkt till vardagen.
Vem vet vilka vi får se på nästa gathering i september?

Jan Jörnmark (23 September 2009 13:31):

Som ni kanske minns avslutades den här tråden med en utdragen diskussion om att det var nödvändigt att besöka Hjo.
Besöket är nu genomfört, och rapport finns på
http://www.jornmark.se/places_intro.aspx?placeid=214&l..

Fredrik Larsson (23 September 2009 15:34):

Intressanta berättelser, fina bilder och en stor eloge för att du tar och besöker Hjo istället för att sitta framför skrivbordet och gissa Jan!

Skriv en kommentar

Om du stöder våra idéer, kom med bland Yimby Göteborg:s 6740 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

Yimby Göteborg är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Göteborg ska växa och utvecklas som stad.

Idag byggs det för lite, för dyrt, för glest och för tråkigt. Det måste vi ändra på.

Yimby Göteborg vill ta fasta på de fungerande, levande och roliga stadsmiljöer som redan finns i Göteborg (t.ex. Långgatorna) och bygga mer, mycket mer, på det viset.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga dyra, likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett systemfel som måste rättas till.

Yimby Göteborg vill vara en positiv och konstruktiv röst i debatten, inte bara analysera problemen utan också diskutera möjligheterna. Det är vad Yimby handlar om!

Mer information om oss
Gå med!

Yttrande över Brunnsbo

6 Januari 23:58 av Olof Antonson

42a Yimbyvandringen: Skanstorget

31 December 2024 22:58 av Alice Radomska

Inbjudan: stadsvandring i Brunnsbo söndag 22/9

26 September 2024 17:52 av Olof Antonson

Slutbadat på Styrsö?

17 September 2024 19:41 av Olof Antonson

Återbesök på Ulfsparregatan

16 September 2024 21:20 av Olof Antonson

43e Yimbyvandringen: Sahlgrenska Universitetssjukhuset

26 Juni 2024 19:40 av Alice Radomska

Fler..

Tweets av @yimbygbg

Infrastruktur/Göteborg

Högbana i Göteborg?

2 Juni 2024 20:05 av Hans Jörgensen

Arkitektur

Nytt hotell på Vasagatan 22

19 Januari 2024 14:08 av Sebastian Dahl

Arkitektur

Welthauptstadt Germania vs. Berlin

6 Juli 2023 11:50 av Carl S

Allmänt

Uthyrningsdel

21 April 2023 15:51 av Gregor Fulemark

Allmänt/Göteborg

Göteborgsregionens folkmängd

10 November 2022 13:47 av Matthias H.

Forum

Andra Yimby-nätverk:
YIMBY Stockholm
YIMBY Uppsala
YIMBY Malmö

Andra bloggar:
Alliansen Göteborg (M, FP, KD, C)
Approximation (V)
Arbetsbok
Betongelit
Bios Politikos (S)
Cecilia Dalman Eek (S)
Christer Ljungbergs blogg (Trivector)
Chief Rocka
Ecoprofile
Hisingenftw
Inobi
Jagvillhabostad.nu
Jan Jörnmark
Jerker Söderlind
Levande Guldheden
Levande Staden
Min Vision
Operation Karlstad
Popvänster
Rickard Nordin (C)
Rödgrönt Göteborg (S, V, MP)
Självgod och Bitter
Stadsplanering.se
Stockholm Skyline
Super Sustainable City
Svensson
Sync Blog
Tidskriften Arkitektur
Urban Dynamic Planning Forum
Urbanisma
Viking Green
Öresundsbloggen

Observera att andra bloggar inte har någon koppling till YimbyGBG utan endast är länkade då de ofta har intressanta inlägg om stadsbyggnadsfrågor och/eller arkitektur.

RSS-flöde

Twitter