Utskrift från gbg.yimby.se
....

Krönika: "Vägvalets" retorik kan vilseleda väljarna

 
Dagens krönika är skriven av Daniel Bergqvist, och handlar om Vägvalet och Göteborgs framtida infrastruktur.

Göteborgs och Västragötalandsregionens tillväxt hotas av otillräcklig infrastruktur och kostnadskrävande massbilism. Som tur är står vi inför möjligheten att förbättra våra förutsättningar genom att satsa på ett långsiktigt hållbart och differentierat transportsystem. Alternativet är att fortsätta med ett högfrekvent hopkok av kortsiktiga och oseriösa lösningar som banar väg för ökad bilism, busskaos och försenade pendeltåg.

Dennna verklighet riskerar att förbli vår vardag om partiet kallat ”Vägvalet” får bestämma. Detta konservativa enfrågeparti är nämligen emot strategin om hur vi kan dubblera pendeltågskapaciteten och samköra detta med andra projekt inom ramen för det Västsvenska infrastrukturpaketet.



Partiet är även emot regionens val av finansieringsform där intäkter från trängselskatten utgör en avgörande pusselbit för planens genomförande. Vägvalet hävdar att det är orimligt att vi bilister skall betala för en utökad kollektivtrafik som vi inte antas ha någon nytta av. Denna artikel avser avdramatisera denna och många andra av partiets endimensionella slutsatser och upplysa om vad partiets politik kan innebära i praktiken.

I brist på självinsikt vägrar Vägvalet acceptera massbilismens konsekvenser. De förstår inte att det är vi bilister som skapar trängsel och slitage på vägarna, att det är vi som banar väg för att utsläppsmål och gränsvärden överskrids och att vårt bullrande stoppar planerade bostadsbyggen och försvårar stadsutveckling. Alla dessa faktorer medför kostnader för samhället. Utifrån denna slutsats är det anmärkningsvärt att Vägvälet intar en så skeptisk attityd till trängselskatten.

I utbyte mot denna skatt erhåller vi en kapacitetseffektiv infrastruktur samt ett hanterbart antal bilar i systement. Genom attraktiva alternativ erbjuds tusentals pendlare möjlighet att dra ned på sitt bilburna resande till förmån för gång, cykel och kollektivtrafik. Genom samåkning och ett mer återhållsamt bilanvändande kan en majoritet även spara pengar.

Den som kritiserar en idé är skyldig att argumentera för en alternativplan som syftar till att uppfylla de uppsatta målen. ”Vägvalet” bekänner sig dessvärre inte till denna tradition, utan förväntar sig istället att det politiska etablisemanget skall presentera vad Vägvalet anser vara mer kostnadseffektiva lösningar.

I praktiken innebär det att ta ställing för fler motorvägar och större trafikleder i Göteborg eftersom sådana projekt av tradition är mer lönsamma på kort sikt jämfört med pendeltågstunnlar och spårvagnslinjer. Partiets resonemang kan tolkas som att alla som pendlar längre sträckor bör äga en bil eftersom alla andra transportalternativ inte är tillräckligt lönsamma för samhället.



Tyvärr omfattar inte en samhällsekonomisk kalkyl alla samhällsekonomiska effekter. ”Vägvalet” missar helt den elementära lag att mer väg genererar mer biltrafik och längre köer. Det är svårt att lösa framkomlighetsproblem med fler bilar. I termer av skenande oljepris och otillräckliga hybridfordon är det svårt att förstå hur ökad bilism främjar plånbok och köpkraft. Om man som ”Vägvalet” bortser från tänkbara förändringar i omvärlden minskar kalkylens relevans eftersom alla effekter av besluten inte vägs samman.

Ett ytterligare exempel på ”Vägvalets” enkelspåriga resonemang belyses av det faktum att beslut om Marieholmstunneln fattades innan kännedom om trängselskatten. Trafikanalyserna som låg till grund för beslut om byggnation visade på en tveksam nytta ur kapacitetssynpunkt. Det är en inte helt avlägsen tanke att de analyser som beaktar trängselskattens effekter eliminerar kapacitetsbehovet av tunneln.

Vi befinner oss sannolikt i en paradoxal situation där stat och kommun till en kostnad av över fyra miljarder kronor avser uppföra en motorvägstunnel som tack vare trängselskatter ej längre behövs. Samtidigt skall samma trängselskatt finansiera den tunnel som skatten eliminerat behovet av.

Marieholmstunneln, som ur stadsbyggnadssynpunkt dessutom är felplacerad, kommer skapa underlag för mer trafik och längre köer, trots att visionen är den motsatta. ”Vägvalet”, som anser sig värna om kostnadskontroll, har inte ifrågasatt behovet utan hävdar på sin blogg att projektet är det mest angelägna i hela det Västsvenska infrastrukturpaketet. Hur är det möjligt?

”Vägvalet” missar dessutom att alla sannolika finansieringsstrategier redan är analyserade. Det finns inte längre några billiga och långsiktigt hållbara lösningar som kan uppfylla våra mål. Det finns inte heller utrymme att åstadkomma stora satsningar på infrastruktur om inte bilisterna betalar mer för sin överkonsumtion av trafikutrymme.

Det är viktigt att gå vidare med de beslut om en förbättrad kollektivtrafik för att inte drabbas av ytterligare fördyrningar och skenande alternativkostnader. Efter år av debatt om tunneldragningar och finansiering är det legitimt att börja räkna på vad de ännu uteblivna satsningarna har kostat i förlorad tillväxt och skatteintäkter.



När det gäller den omtalade Västlänken visar alla analyser nyttan av att bygga bort norra Europas ineffektivaste tågstation för att försäkra oss om maximal effekt i vårt bansystem. Vi är skyldiga att öka kapaciteten på Västkustbanan, Västra stambanan samt Norge-Vänerbanan för att skapa förutsättning för att klara av den anstormning av tågresenärer som regionförstoring och framtidens förändrade resvanor kräver. Vi tjänar på att sprida ut resenärerna till minst en ytterligare centralt belägen station i syfte att avlasta Göteborgs Central.

Trots att ”Vägvalet” resonerar som att alla citynära tågbanor vore olönsamma har man hoppat på idén om ”pendeltågslinga” i Gullbergsvass. Alternativet förväntas uppfylla våra önskningar till en bråkdel av kostnaden för en Västlänk via Haga. Dessvärre resonerar partiet inte om det faktum att det rimligtvis innebär försämrad tillgänglighet för resenärerna och omöjliggör exploatering av Gullbergsvass.

En tågslinga i Gullbergsvass avlastar inte Göteborgs Central i tillräcklig utsträckning och ökar istället behovet av byte till andra färdmedel – enligt trafikforskare kan det innebära en halvering av antalet potentiella resenärer. Idén med en tågslinga syftar heller inte till att lösa kapacitetsproblemen genom Gårda vilket är en förutsättning för ökad turtäthet och en framtida förbindelse till Landvetter, Borås och Jönköping.

En Västlänk är, oavsett bansträckning, den enda möjliga lösningen som åstadkommer ökad kapacitet utan att befintlig Gårdatunnel måste stängas. Vad som däremot kan ifrågasattas är om vald linjesträckning via Haga är rimlig ur ett risk- och kostnadsprespektiv. Kanske är det därför åter igen befogat att överväga alternativet att dra tunneln från Korsvägen via Heden mot Göteborgs Central. Överskjutande kapital skulle då kunna användas till fler lokala satsningar, som tex den planerade spårvagnstunneln under älven mellan Masthuggstorget och Lindholmen.



Hade ”Vägvalets” politiker fått bestämma i Öresundsregionen tror jag inte Öresundsbron och Citytunneln blivit verklighet. Med facit i hand ser vi hur Malmö utvecklas. Pendlandet slår nya rekord och städer växer ihop. Arbetsmarknaden utvidgas och tillväxten är hög. Motsvarande utveckling i Göteborg innebär ökad tillgång på lämplig arbetskraft och att arbetsplatsers tillgänglighet förbättras. I tider av bostadsbrist och arbetslöshet är det en central resurs.

Genom att utveckla kollektivtrafiken skapar vi möjlighet till en verklig stadsutveckling vilket är ekvivalent med ekonomisk utveckling. Rejäla satsningar på en pålitlig kollektivtrafik är därför en förutsättning för långsiktig tillväxt. En röst på ”Vägvalet” är att blunda för dessa värden.

Daniel Bergqvist
studerande
Civilingenjörsprogrammet i Väg- och vattenbyggnad vid Lunds Tekniska Högskola (LTH) och Ekonomie kandidatprogrammet, Ekonomihögskolan vid Lunds Universitet (EHL)


GP har publicerat debattartiklar av Vägvalet både en, två, tre, fyra, fem och sex gånger - hittills.
Relaterat: GP
Gå med i Yimby Göteborg
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
 0
Olof Antonson (11 September 2010 21:20):
Intressant inlägg.

Jag ser Vägvalet som en reaktionär kraft, inte helt olik motorvägslobbyn i USA. Frågan är om vi måste återupprepa samma misstag som begåtts i Amerika? Man skulle kunna säga att vi har facit i hand, men vägrar att inse konsekvenserna.

The american way of life is not negotiable?
 0
Johannes Hulter (11 September 2010 21:32):
@ daniel: Jag la in länkarna i inlägget. Får se om de vågar svara... :)
 0
Erik Sandblom (11 September 2010 21:37):
Bra inlägg. Jag kompletterar:

40% av bilresorna i göteborgsregionen är kortare än sex kilometer, vilket tar en kvart att cykla. Källa Resvanor i Göteborgsregionen 2005, sidan 10.
http:​/​/​www2.​trafikkontoret.​goteborg.​se/​resourcelibrary.​.​

Om satsningar på bilism är lönsamma så kan vi slopa parkeringsnormen eller hur? Låt fastighetsägare bygga så många eller så få p-platser de vill!
http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Parkeringsnorm
 0
Theo Papaioannou (11 September 2010 22:58):
Hej Daniel,

Du utmanar oss att svara på din krönika och vi svarar mer än gärna på den liksom vi svarat upp för alla våra debattartiklar. De sittande partierna har INTE bidragit till en demokratisk debatt och tyvärr använder du samma retorik och uppfostringspolitik som dom förordar. Vi har hela tiden sagt att vi efterlyser alternativ och helst till Västlänken som i rapporten sägs vara samhällsekonomisk olönsam.

Jag har också sagt att Vägvalet inte har alla svar men detta innebär inte att alternativ kan presenteras. Vi har inte "hoppat" på förslaget om vändslinga som du påstår däremot har vi drivit en debatt som mynnat ut i ett alternativ. Det är mer än vad dom sittande partierna har gjort.

Det förvånar mig att en studerande som du själv inte har bättre insikt i projektledning och lönsamhet. Jag själv vägrar slösa skattebetalarnas pengar på ogenomtänkta projekt och helst sådana som är olönsamma.

Vi har heller aldrig sagt att vi inte ska utöka kollektivtrafiken men att börja reglera innan man vet om det lyckas är fel väg att gå. Först måste man se till att kollektivtrafiken fungerar vilket den inte gör i Göteborg.

Du vrider på vårt budskap till din fördel tyvärr. Du pratar om att ändra i det befintliga beslutet som tagit i Riksdagen och lägga stationer någon annanstans än i Haga. Detta måste beredas igen och du kritiserar då själv förslaget som det är i dag. Hur ska folk veta vad som gäller om du/ni ändrar spelreglerna?

Du skriver att alla finansieringsformer är utredda. Kan du inte då visa dom för oss?

MVH
Theo Papaioannou
Vägvalet
 0
Theo Papaioannou (11 September 2010 23:07):
Funderade på ytterligare en sak som du skriver i ditt inlägg. Att kalla Vägvalet konservativa är intressant. Du skriver att Vägvalet är konservativa. Vi är inte konservativa däremot är vi mer ansvariga med skattebetalarnas pengar än vad du och de sittande partierna är genom att driva igenom ogenomtänkta projekt.
 0
Mattias (11 September 2010 23:57):
Typisk studentartikel. Precis som förta majtåget. En massa ungdommar som inte jobbar... Lätt att vara kommunist om man inte betalar skatt.
 0
Andreas Johansson (12 September 2010 00:34):
Har ens blivit några ordentliga vinster med Stockholms trängselskatt(bortsett från dom som installerade skiten?)

Vägvalet kommer få min röst iaf.
 0
Mikael Kreutz (12 September 2010 02:18):
Ni påstår att det inte finns någon trängsel i Göteborgstrafiken. Hur kan man komma med ett sådant påstående om man har befunnit sig ute på någon av de stora lederna i Göteborgsregionen under rusningstrafik? I fredags körde jag bil ner till Kungsbacka vid fyra tiden, då pendlade det mellan helt stillastående och upp till 50km/h på E6 söderut, utan att det hade skett en olycka, endast p.g.a. att vägen var överbelastad.

Se på E6, E20, E6.20, E45 varenda morgon och eftermiddag under vardagar, alltid totalt stopp i någon riktning och knappt styrfart i den andra, och er lösning på problemet är att bredda väg för fler bilar i ett redan överbelastat vägnät? Nej tack, jag kommer garanterat att få betala maxtaxa varenda dag då trängselskatt införs i Göteborg, och det gör jag gladeligen om det innebär en satsning på kollektivtrafik i Göteborgsregionen.
 0
Niklas (12 September 2010 02:35):
@Andreas Johansson:
Svaret till din fråga angående trängselskatter i Stockholm är ja. Det innebär mindre trängsel. Nu blir det dessutom överskott på en halv miljard årligen.. Problemet är att pengarna används till nya vägar istället för kollektivtrafik. Dvs man skjuter sig själv i foten.
 0
Håkan Andersson (12 September 2010 12:19):
Hej Daniel!

Och tack för ett intressant och långt inlägg om Vägvalet.

Vårt parti bildades för bara cirka sex månader sedan. Det var en reaktion på att (S) + de borgerliga partierna bytt åsikt i trängselskattefrågan över en natt utan att tillfråga väljarna. I förra valrörelsen var samtliga dessa partier mot trängselskatt, ja Socialdemokraterna lovade till och med en folkomröstning i frågan om de trots allt skulle komma till beslut i frågan under mandatperioden. Alla dessa löften och ståndpunkter är nu som bortblåsta och partierna i fråga vill inte alls diskutera ämnet. Detta är historiken till varför vi finns till. Hade politikerna skött frågan enligt sedvanligt demokratisk metod, dvs gått ut till väljarna i en valrörelse och fråga oss vad vi tyckte om trängselskatt, hade partiet sannolikt inte funnits. De politiker som svikit väljarna hävdar nu istället att vi i efterhand kommer att upptäcka hur bra deras beslut var, vilket är ett nymodigt sätt att debattera, men knappast särskilt demokratiskt. Med tanke på att du verkar ha läst det mesta vi skrivit i ämnet (fast du gör konstiga tolkningar av det (mer om det senare)) finner jag det något märkligt att du inte med ett enda ord tar upp dessa saker som vi hela tiden tryckt hårt på. Men de kanske inte lär ut grundläggande demokratiska värderingar vid Lunds tekniska högskola och Lunds universitet?

Istället fokuserar du på att dra långtgående – och för det mesta felaktiga – slutsatser om vad Vägvalet står för (och inte står för). Man kan inte låta bli att undra varför? Du har tydligt en viss agenda/utgångspunkt med allt du skriver. När du använder värderande ord som ”massbilism” och ”busskaos” visar du klart att du att tagit ställning i frågan långt innan Vägvalet dök upp på banan. Att på samma sätt kategorisera våra ståndpunkter som ”enkelspåriga resonemang” och mer eller mindre idiotförklara oss är bara sådana debattknep som man tar till för att svärta ner motståndaren när argumenten i övrigt tryter.

I ditt första stycke skriver du bl.a. ”Alternativet är att fortsätta med ett högfrekvent hopkok av kortsiktiga och oseriösa lösningar som banar väg för ökad bilism, busskaos och försenade pendeltåg” . Därefter hävdar du att detta blir verklighet om Vägvalet ”får bestämma”. För det första tror jag du tillmäter oss för stor betydelse. Vi har som sagt funnits i sex månader och det verkar snarare som du beskriver dagens situation. Försenade pendeltåg är mycket vanligt både i Sthlm och i Gbg; är det inte de partier som sitter respektive kommunfullmäktige som bär ansvaret för detta? För det andra drar du för långtgående slutsatser av ett nytt litet partis framtida åstadkommanden. Du drar helt enkelt grundlösa slutsatser om något du rimligtvis inte har en aning om.

Sedan hävdar du att vi är ”konservativa”, vilket också är fel. Vi är varken höger eller vänster. Hur kan de frågor vi driver (stoppa trängselskatten, stoppa Västlänken och kravet på en folkomröstning) anses vara konservativa? Nej, det där är bara ytterligare ett försök från din sida att stoppa in oss i ett fack som passar dina värderingar av var vi borde höra hemma.

Därefter säger du att vi är ”emot strategin om hur vi kan dubblera pendeltågskapaciteten”. Ja, helt rätt! Vi är emot pendeltågstunneln Västlänken. Den dömdes ut som samhällsekonomisk olönsam när den beräknades till 10 miljarder av Banverket självt. Sedan gick den upp till 16 miljarder och nu tror man att den kommer att kosta 20 miljarder. Den kan knappast ha blivit mer samhällsekonomiskt lönsam nu när kostnaden fördubblats. Allt detta innebär dock inte att vi skulle vara emot andra lösningar på problemet som du pekar på.

Du skriver: ”Vi är skyldiga att öka kapaciteten på Västkustbanan, Västra stambanan samt Norge-Vänerbanan för att skapa förutsättning för att klara av den anstormning av tågresenärer som regionförstoring och framtidens förändrade resvanor kräver.”

Men om behovet är så stort, varför finns det då ingen naturlig finansiering av Västlänken? Om staten har ont om pengar får man väl prioritera upp Västlänken och skjuta upp något annat projekt som inte är lika angeläget? Att det inte finns pengar till allt man vill göra är sannerligen ingen ny situation. Och att bara låta ”någon annan” stå för notan (i detta fall bilisterna) är bara ett ytterligare skäl till att ifrågasätta nyttan. Att tvingas uppfinna en ny skatt för att kunna sjösätta Västlänken talar också emot projektet. Hur många gånger tror du stat/kommun kan köra den grejen?

Och du nämner förstås inte med ett enda ord hur fantastisk dyr trängselskatten är att driva in. Trafikverket själva har sagt att cirka 35% av skatten försvinner i administrations- och driftkostnader. Jag ser att signaturen ”Niklas” lämnat en kommentar här som menar att trängselskatten nu kommer att lämna ett ”överskott på en halv miljard årligen. Sanningen är att efter fyra års trängselskatt i Sthlm har inte en enda krona gått till något annat än drift och administration! Först 2011 beräknas intäkterna i systemet överstiga kostnaderna. Är det inget problem, Daniel? Du säger ju att du är ”ekonomie kandidat”? Och var finns de privatekonomiska konsekvenserna utredda för de personer/familjer som drabbas av trängselskatten? Vi har efterlyst dem i ett halvår, men de finns inte!

Inte heller nämner du hur fruktansvärt orättvist trängselskatten slår. Helt slumpmässigt, beroende på var man bor och jobbar, får vissa bilister betala mer än 13 000:- i skatt per år, medan andra slipper helt undan. Inget problem med det heller?

Du skriver vidare: ”I brist på självinsikt vägrar Vägvalet acceptera massbilismens konsekvenser. De förstår inte att det är vi bilister som skapar trängsel och slitage på vägarna, att det är vi som banar väg för att utsläppsmål och gränsvärden överskrids och att vårt bullrande stoppar planerade bostadsbyggen och försvårar stadsutveckling. Alla dessa faktorer medför kostnader för samhället. Utifrån denna slutsats är det anmärkningsvärt att Vägvälet intar en så skeptisk attityd till trängselskatten.”

OK, jag lägger dina hånande kommentarer om oss åt sidan för stunden. Om bilisterna skapar trängsel på vägarna borde de väl också få säga sitt om hur de vill minska trängseln? Slitaget på vägarna är något bilisterna betalar trafikskatt för. Vad är problemet? Att utsläppsmål överskrids kan man angripa på många fler och bättre sätt än att införa en ny skatt. Uppmuntra folk att införskaffa miljövänligare alternativ, satsa på forskning och utveckling m.m. Utifrån dessa realiteter är det anmärkningsvärt att Daniel Bergqvist intar en så oförbehållsam positiv attityd till en ny skatt. Han är lika fastlåst i ett sätt att tänka precis som de politiker han indirekt försvarar. Trängselskatten kan i realiteten kan höja låginkomsttagarens kommunalskatt från 33 till närmare 40 kronor. Tror du politiker som lovar att höja kommunalskatten med 6-7 kronor blir omvalda?

”I utbyte mot denna skatt erhåller vi en kapacitetseffektiv infrastruktur samt ett hanterbart antal bilar i systement.”

Har du ens läst utredningarna? Västlänken, när den är färdigbyggd om kanske 15 år, gör att trafiken minskar marginellt, 6% i regionen. Du menar alltså på fullt allvar att man inte kan minska bilismen motsvarande - eller mer! - genom andra åtgärder (och dessutom mycket snabbare)?

"Genom attraktiva alternativ erbjuds tusentals pendlare möjlighet att dra ned på sitt bilburna resande till förmån för gång, cykel och kollektivtrafik."

Vad trängselskatten gör är att många av ekonomiska skäl kommer att tvingas välja bort bilen. Du kallar det felaktigt detta att ”erbjuda” folk något annat. I själva verket vill du inte att folk ska få avgöra detta själv. Du vill bestämma över andra människors liv. Vägvalet vill att människor i görligaste mån skall få fatta sådana beslut själva.

”Den som kritiserar en idé är skyldig att argumentera för en alternativplan som syftar till att uppfylla de uppsatta målen.”

Varför skulle Vägvalet ”vara skyldiga” att ansluta sig ”att uppfylla de uppsatta målen”? (Jag säger inte nödvändigtvis att vi inte gör det.) Om väljarna röstar på oss är vi skyldiga att driva de frågor vi gått till val på.

Precis om Theo skrev här ovan så har vi inte ”hoppat på idén om pendeltågslinga i Gullbergsvass”. Det är bara ett av flera förslag som kommit fram i den debatt som Vägvalet varit drivande i. Innan Vägvalet började debattera var det helt tyst i frågan. När du påstår en sådan lögn som du gör här visar du ännu en gång att du har en agenda med det du skriver.

Till sist kan jag inte låta bli att undra varför du ägnar oss så mycket tankemöda? Vägvalet är trots allt ett litet lokalt parti som bara uppstått i ett demokratiskt vakuum i en fråga där det helt plötsligt inte fanns någon opposition alls. Tycker du inte, rent principiellt, att det är bra att det dyker upp nya rörelser som kan ta parti för de väljare som överges av de etablerade partierna? Låt vara att du företräder en annan åsikt i själva sakfrågan.
 0
Håkan Andersson (12 September 2010 12:20):
Kan någon barmhärtig själ fixa kursivering och fetstil i ovanstående inlägg. Vet inte exakt vad som gick fel?
 0
Erik Sandblom (12 September 2010 12:42):
@Håkan, "Hur kan de frågor vi driver (stoppa trängselskatten, stoppa Västlänken och kravet på en folkomröstning) anses vara konservativa?"

Konservativ betyder att man vill stoppa saker, och det är ju precis det ni vill göra. Ni vill inte ha någon kursändring, ni vill köra på som vanligt, och ni har inga andra förslag på hur trafiken kan bli bättre. Det är konservativt.

@Mattias, En gubbe i varje bil är ett ineffektivt system. Det behöver man inte vara student för att förstå.

@Alla: Här finns information om effekten av trängselskatter i Stockholm. Om jag inte minns fel är trängselskatter en av de absolut lönsammaste trafikinvesteringar som finns, förutom ökad cykling.
http:​/​/​www.​stockholmsforsoket.​se/​
 0
Johannes Hulter (12 September 2010 12:46):
@ håkan: Vad är det för fel med formatteringen? Det ser ju ut att vara i sin ordning?
 0
Hannes Johansson (12 September 2010 13:00):
@Håkan: Tycker Vägvalet att det är ett problem med nuvarande mängd biltrafik, eller tycker ni att bilismen inte behöver minska?

Om svaret är att ni tycker att den behöver minska, vad för åtgärder skulle ni vilja se istället för Västlänken?

Om ni inte tycker att den behöver minska, hur tycker ni i så fall att man skall ta hand om frågor som hälsoskadliga aspekter som buller, skadliga partiklar och avgaser, globala problem som växthusgasutsläpp, ekonomiska problem som infrastrukturkostnader (och då menar jag inte bara slitaget på vägar utan även utbyggnad av infrastruktur) och ökade avstånd samt utglesning?

Ni säger att man borde satsa mer på kollektivtrafik, men uppenbarligen vill ni inte finansiera detta med trängselskatt eftersom det är orättvist - men hur tycker ni att man istället borde finansiera en utbyggnad av kollektivtrafiken? Skulle man istället kunna höja övriga skatter och fördela höjningen jämt över befolkningen?
 0
Daniel Bergqvist (12 September 2010 13:22):
Hej Håkan! (och Theo) Välkommen till YimbyGbg!

Jag hoppas Du tagit till dig de centrala aspekter som jag redogör för i artikeln ovan. Dessvärre verkar du hellre vilja diskutera mig som person vilket får mig att fundera om så är fallet. Jag vill påminna om att jag inte är politiker. Huruvida du tolkar språk, retorik och kompetensnivå är din ensak och inget jag vill diskutera.

Att ni hoppat på idén om en pendeltågsslinga i Gullbergvass är min tolkning av era skriverier på er blogg. Ni belyser lösningen som ansvarsfull och realistisk. Likaså att en sådan lösning kan eliminera behovet av trängselskatt.

Vägvalet för ofta ett resonemang kring "samhällsekonomisk lönsamhet". I regel skiljer man på rapport, kalkyl och analys. Eftersom ni inte bekänner dig till dessa termer förefaller det som att ni vill ta politiska poäng på förenklingar av verkligheten. Som jag redogjorde för är en samhällsekonomisk kalkyl inte en samhällsekonomisk analys. Jag utgår ifrån att Vägvalet tagit del av analysdiskussionen från Internationella Handelshögskolan som diskuterar värdet av uppnådd/potentiell regionförstoring, en faktor som inte ingår i en samhällsekonomiskt kalkyl.
Lästips: http:​/​/​www.​sika-​institute.​se/​Doclib/​Import/​10​4/​NYSIKA_​.​.​
http:​/​/​www.​trafikverket.​se/​PageFiles/​16890​/​UR_​15_​Samha.​.​

Nej Theo, jag skrev inte "att alla finansieringsformer är utredda". Jag skrev "att alla sannolika finansieringsstrategier redan är analyserade". (Om du vill citera så gör det på rätt sätt).
Med ovan sats menar jag att samhället (stat/kommun) ej kan hantera ett så stort kostnadstryck utan säkerhet, antingen i form av upplåning eller lokal intäkt från användarna. Vårt skattetryck lämnar dessutom ett begränsat utrymme för PPP/OPS-lösningar. Att höja kommunalskatten riskerar att påverka andra sektorer negativt och är därmed politiskt känsligt. Dessutom medför en trängselskatt att andelen bilresor minskar, eller i sämsta fall hålls på en hanterbar nivå, ur ett systemperspektiv. Det är en "pluspost". Av dessa anledningar vet jag inte vad du vill att jag skall visa för dig?

-->Jag efterfrågar ingen upprepning av er politik<--
Bemöt istället frågeställningarna i krönikan om hur vi skall gå till väga för att bereda väg för ett effektivt och hållbart transportsystem i regionen.
 0
Emanuel Alfredsson (12 September 2010 13:35):
@Håkan Andersson: Vad trängselskatten gör är att många av ekonomiska skäl kommer att tvingas välja bort bilen.

Och där upphörde din seriositet med 100% för en gnällityd liknande den som används av Sverigedemokraterna. Var det nödvändigt, tror du?
 0
Daniel Bergqvist (12 September 2010 13:51):
Jag skriver: ”I brist på självinsikt vägrar Vägvalet acceptera massbilismens konsekvenser. De förstår inte att det är vi bilister som skapar trängsel och slitage på vägarna, att det är vi som banar väg för att utsläppsmål och gränsvärden överskrids och att vårt bullrande stoppar planerade bostadsbyggen och försvårar stadsutveckling. Alla dessa faktorer medför kostnader för samhället. Utifrån denna slutsats är det anmärkningsvärt att Vägvälet intar en så skeptisk attityd till trängselskatten"

Håkan Andersson 12:19 svarar: "OK, jag lägger dina hånande kommentarer om oss åt sidan för stunden."

Det låter inte som en bra idé att sopa sanningen under mattan om man avser föra en konstruktiv dialog. Om det inte är biltrafiken som skapar buller, slitage, utsläpp och trängsel vet jag inte vem som gör det(?). Det är en elementär sats i alla stadsbyggnadssammanhang.
 0
Peter U (12 September 2010 14:33):
Det är bara ett ganska fult retoriskt knep att kalla detta enfrågeparti för konservativt.

Erik Sandblom försvarar Daniel Bergqvist med att det visst går att knö in Vägvalets ståndpunkt, i denna enda fråga, i begreppet konservatism. När det passar kan man alltså smeta en hel politisk ideologi på de som inte alls har eller vill ha en sådan. Om jag föreslår små bensinmotorer på alla nysålda cyklar så tror jag att den konservative Erik Sandblom tittar fram.

Även om man är för trängselskatter så bör man kunna se det demokratiska underskott som finns runt hela frågan. Denna gång råkar beslutet passa den egna åsikten, så då är det ok?

Emanuel Alfredsson: menar du vad du skriver? Som nybliven yimbyit ställer jag mig tveksam till den Bill och Bull-attityd som ibland dyker upp här hos de som hyser en majoritetsuppfattning.

Jag tackar de representanter för Vägvalet som gett oss sin syn på saken, och tror på dem när de säger att de företräder de som känner sig överkörda av politikerna.
 0
Niklas (12 September 2010 14:55):
@Håkan A:
Trängselskatterna i Stockholm har som syfte att minska trängseln på vägarna och det är något som den uppfyllt. Om det blir trängre är det bara att höja avgifterna för att reglera incitamentet att välja bilen framför kollektivtrafiken. Som bonus inbringar den årligen en halv miljard som kan investeras i ny infrastruktur.

De fyra första åren har gått åt till att betala själva systemet. Det är som med all ny infrastruktur. Det kostar mycket i början. Men systemet kommer att vara i bruk bra mycket längre än så. Sett över längre tid är det, förutom att ta bort trängseln, något som kan hjälpa till att betala ny infrastruktur.

Det är dock synd att man väljer att lägga 28+ miljarder på förbifarten. En ny tunnelbanelinje hade kapacitetsmässigt motsvarat en motorväg med 20-30 körfält i varje riktning (förutsättning: 2 minuters tågintervall, 1000 resenärer per tåg, 3 sekunders bilintervall (per körfält), 1,25 passagerare per bil). En ny tunnelbana hade dessutom varit nästan hälften så dyr per kilometer som förbifarten (om man utgår från kostnaden att anlägga den nya t-banelinjen i Helsingfors, Västmetron). Det är rätt uppenbart vad som löser trängseln bäst per investerad krona
 0
Daniel Bergqvist (12 September 2010 14:57):
@Peter U: jag skriver i inledningen "Vägvalet hävdar att det är orimligt att vi bilister skall betala för en utökad kollektivtrafik som vi inte antas ha någon nytta av. Denna artikel avser avdramatisera denna och många andra av partiets endimensionella slutsatser och upplysa om vad partiets politik kan innebära i praktiken"

Jag har medvetet valt att avstå från en diskussion om de politiska/demokratiska turerna eftersom jag anser det svårt att föra en konstruktiv och saklig dialog om ett så stort och känsligt ämne. Jag har däremot förståelse för ATT Vägvalet startats som konsekvens av de politiska turerna och jag kan instämma i delar av de problemformuleringar som VV ständigt upprepar. Tyvärr nöjer sig inte VägValet med att föra en politisk/filosofisk diskussion kring demokratifrågor, utan väljer expandera sin politik till att även omfatta mer hårdfasta och konsekventa frågor som hur vi skall planera vår stad och region. Därav min krönikas ståndpunkt.

Göteborg lider av kostnadskrävande massbilism och utebliven regionförstoring, vilket försämras förutsättningarna för en stabil och hållbar tillväxt. Skall vi vända denna negativa trend krävs en kursändring som Vägvalet ej vill kännas vid.
 0
Hannes Johansson (12 September 2010 14:57):
Jag förstår att Vägvalet är kritiska till hur frågan har hanterats och att de tycker trängselskatten är orättvis. Frågan är då vad man erbjuder för alternativ lösning. Vill man bara lägga ner Västlänken och stoppa trängselskatten, och fortsätta som förut? Eller presenterar Vägvalet något alternativ? Det skulle vara intressant att se svaren på dessa och även ovannämnda frågor.

Detta är ju ett forum om stadsbyggnad utifrån de ståndpunkter som Yimby har, och inte ett politikforum. Så det intressanta här är att fråga sig vilka stadsplaneringsmässiga konsekvenser Vägvalets politik har.
 0
Niklas (12 September 2010 15:00):
Sedan kan man ju förstås argumentera om att vi ska folkrösta om allt ifrån ditten till dattan.

I Sverige har vi dock representativ demokrati. Det betyder att vi har representanter som tar ansvar för helheten av den politik som förs. Skulle vi folkomrösta om allt skulle det troligtvis leda till stora samhälleliga utgifter, samtidigt som vi skulle få låga skatter... Utan att någon skulle kunna ställas till svars för en helhetsmässigt oansvarig politik. Att alla partier skulle ställa sig bakom trängselskatten ser jag som ett sundhetstecken.
 0
Peter U (12 September 2010 15:47):
Daniel B: Jag kan ärligt säga att jag inte vet hur en rättvis finansiering av kollektivtrafiken ska se ut. Själv äger jag ingen bil men jag vet att det är inte dagens bilister som byggt vår SCAFT-stad. Ska de lastas för det som varit och för att vi måste trängas idag? Vad har de för alternativ? Att se den enskilda bilisten/skattebetalaren som ansvarig är inte självklart.

Så vem ska då betala framtidens infrastruktur? Att vi som kollektiv kan välja att satsa på kollektivtrafik är en sak. Att skattemedel används till spår istället för vägar. Punktbeskattning, däremot, anser jag (en bitter snusare) bara ska användas för att något ska bära sina egna kostnader.

I vilket fall som helst finns det skäl att vara misstänksam mot Vägvalet, det har du rätt i. I G-P kan man läsa:

"Men Papaioannou hävdar att vägvalet inte är ett rakt enfrågeparti.

– Infrastrukturfrågan är såklart absolut viktigast. Men kommer vi in, sätter vi oss in i frågorna då. Vi vill ju inte vara en politisk stoppkloss.

Men är inte det naivt att gå till val med att sätta sig in i frågorna efteråt?

– Nej, det tycker jag inte. Jag menar, jag har två barn och erfarenhet av barnomsorg, som är en viktig fråga i kommunen just nu. Vad säger att jag inte skulle göra ett likabra jobb som de politiker som sitter just nu."

http:​/​/​www.​gp.​se/​nyheter/​sverige/​1.​444389-​vagvalet-​gic.​.​
 0
Daniel Bergqvist (12 September 2010 17:48):
Peter U: jag har inga svar på dina allmänfilosofiska frågor men konstaterar att de flesta vinner på ett differentierat system. Högre andel gång, cykel och kollektivtrafik minskar bilismens överkonsumtionen av trafikutrymme vilket ökar framkomligheten på våra gator och motorleder för de som faktiskt är beroende av att färdas med bil.
 0
Håkan Andersson (12 September 2010 17:49):
Johannes: Formatteringen ser bra ut nu, det rättade till sig efter några minuter? Trodde någon hade fixat till det.

Jag hinner inte bemöta allt som sägs här, vi är mitt inne i en valkampanj...

Det får bli några korta kommentarer:
Erik Sandblom: Jag är förstås medveten om vad ordet konservativ har för olika betydelser. Tidigare har vi blivit anklagade för att stå till höger, något vi själva tar helt avstånd ifrån. Alla förändringar är inte alltid till det bättre, om denna åsikt reenderar oss epitetet konservativa, må så vara. I vårt fall håller jag i så fall inte med om att ordet skulle vara negativt.

Du kallar "en av de absolut lönsammaste trafikinvesteringar som finns", jag kan bara hoppas att du inte får något ekonomiskt ansvar över några projekt, företag eller några andra finanser med den inställningen. Om fyra års skatt inte resulterat i en enda krona till miljöförbättringar, kunde förstås dessa pengar används till just att förbättra miljön istället. Tänk om alla skatter användes så slösaktigt.

Emanuel Alfredsson: Att avfärda ekonomiska realiteter för människor och familjer för "gnäll" är bara fånigt. Hur kan jag förlora i seriositet för att jag för dessa personers talan? Att bara avfärda något som "gnäll" däremot, kan knappast anses vara seriöst.

Hinner inte mer nu!
 0
Emanuel Alfredsson (12 September 2010 18:34):
@Håkan Andersson: Hur kan jag förlora i seriositet för att jag för dessa personers talan?

För de enda personer som helhjärtat skulle stödja er är en rik minoritet som tycker att kollektivtrafik är töntigt.

Alltså, Seriöst nu. Har ni Statoil, Shell eller BP bakom er, eller? Har ni gått på konspirationsteorin "Climategate"? HUR ÄR NI FUNTADE EGENTLIGEN?
 0
Erik Sandblom (12 September 2010 18:44):
@Håkan Andersson, ett klick på Stockholmsförsökets hemsida gav mig en broschyr från september 2006 där det framgår att trängselskatten ger ett samhällsekonomiskt överskott på fyra år. Som jämförelse brukar väg- och järnvägsbyggen kalkyleras på 60 år, och de bästa projekten betalar sig efter 15-25 år.
http:​/​/​www.​stockholmsforsoket.​se/​upload/​Infomaterial%2.​.​
 0
Jan (12 September 2010 18:46):
Hannes frågar efter alternativa lösningar till trängselskatten. Ett är att titta på hur den regionala delen av Citybanan under Stockholm finansieras. Stockholms stad och landsting betalar större delen av den regionala delen men även kommuner och landsting runt Stockholms län finansierar en mindre del. Och de medlen som de använder för finansieringen kommer från kommunal och landstingsskatter som invånarna betalar. Ur demokratisk synpunkt är det också en mer tilltalande lösning eftersom det då finns en tydligare koppling mellan rösträtten och att ta sin del av det ekonomiska ansvaret för de beslut som de politiker som man har utsett fattar. Och om det fungerar för Citybanan under Stockholm borde det fungera för Västlänken under Göteborg.
 0
Johannes Hulter (12 September 2010 18:49):
@ emanuel: Argumentera sakligt istället och undvik den förklenande ton som du har i din senaste kommentar. Bemöt andra som du själv vill bli bemött.
 0
Erik Sandblom (12 September 2010 18:50):
Ett förslag, skulle inte Vägvalet och Yimby kunna arbeta tillsammans för ett avskaffande av parkeringsnormen? Att låta fastighetsägare bestämma hur mycket parkering som behövs är något som Yimby GBG och Yimby Stockholm drivit. Det skulle göra det billigare att bygga, dyrare att parkera, och ge medborgarna större frihet.

Visserligen kan dyrare parkering ses som ytterligare en pålaga på bilister, men det handlar ändå om att föra besluten närmare folket samtidigt som det kan hjälpa att lösa trafikproblemen. Det är båda frågor som Vägvalet säger sig arbeta för.

Kostnaden för parkering är betydande för billiga lägenheter. Stockholms markkontor uppskattar att en garageplats under huset kan kosta 200 000 - 400 000 kr att bygga (lika mycket som en fin bil). Enligt Malmö Stads parkeringspolicy uppgår totalkostnaden för en p-plats till 700 kr/månad för markparkering, inklusive markpris, ränta, avskrivning och driftskostnader. För p-hus och garage kostar det 1500-4500 kr per plats och månad.
http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Parkeringsnorm
 0
Daniel Bergqvist (12 September 2010 19:04):
@Jan; givetvis har du rätt i sak men missar variabeln om befolkningsunderlag.
Storgöteborg: 920 000
Storstockholm: 1 998 000 (Stockholms län)
Källor:
http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Storg%C3%B6teborg
http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Storstockholm
Notera att begreppen används vid statistiska undersökningar.
 0
Daniel Bergqvist (12 September 2010 19:27):
@Alla: av Håkan Anderssons inlägg att döma har vi inte fått svar på hur partiet avser lösa de problem som Hannes Johansson sammanfattar i inlägg 13:00:

"Om ni inte tycker att den behöver minska, hur tycker ni i så fall att man skall ta hand om frågor som hälsoskadliga aspekter som buller, skadliga partiklar och avgaser, globala problem som växthusgasutsläpp, ekonomiska problem som infrastrukturkostnader (och då menar jag inte bara slitaget på vägar utan även utbyggnad av infrastruktur) och ökade avstånd samt utglesning?"

Vi vet Vägvalets åsikt om de politiska turerna kring beslutet om trängselskatt. Men vi saknar fortfarande partiets kommentarer kring...

* ...hur tågkapaciteten på Västkustbanan genom Gårda kan förbättras? Hur finansiera?
* ...hur kapacitetsproblemen på GbgC kan lösas?
* ...att beslutet om Marieholmstunneln fattades före beaktande av trängselskattens effekter?

Kan/vill vägvalets partiledare Theo Papaioannou svara på dessa raka och tydliga frågor har vi nästan gått i mål.


@Erik Sandblom: spännande förslag! Kanske kan Håkan A passa på att svara på om partiet har någon specifik åsikt om p-normen?
 0
Emanuel Alfredsson (12 September 2010 19:45):
@Johannes Visst kan jag göra det, men, jag kände bara att det här skulle ut.

Alltså, motorvägslobbyn och oljelobbyn står hand i hand, så, det skulle inte förvåna mig om Vägvalet hade en liten affär med oljebolagen för att kunna få ihop detta. En slags infrastukturskorporativism så att säga.
 0
Jan (12 September 2010 21:04):
@Daniel Bergqvist

Om jag är rätt uppdaterad så är regionens andel av kostnaden för Västlänken ~15 miljarder. Delat med 920 000 invånare blir det ~16 000 per invånare. Under 25 år blir det per invånare och år ca 650 kronor (en tusenlapp per skattebetalare?). Om Västlänken nu är så viktig för hela regionens utveckling som förespråkarna hävdar har jag svårt att förstå varför det skulle vara så svårt för politikerna att övertyga väljarna om att gemensamt ta denna kostnad via den gemensamma skatten.
 0
Hannes Johansson (12 September 2010 21:23):
Man ska väl också se trängselskatten som ett styrmedel för att begränsa biltrafiken och minska trängseln i Göteborg, inte bara som ett finansieringsmedel för Västlänken. Så man bör inte bara diskutera trängselskattens lämplighet för finansiering av Västlänken, utan snarare dess lämplighet som kombination av finansiering av Västlänken och samtidigt styrmedel för att minska biltrafiken.
 0
Theo Papaioannou (12 September 2010 21:29):
Daniel: Var precis på väg att skriva till dig att formulera frågorna men såg nu i sista inlägget att du spaltat några. Eftersom vi är mitt uppe i valkampanjen så ber jag dig att formulera frågorna strukturerat så ska jag jag svara på dom så snart jag kan. Tycker det är bra att vi mynnat ned till frågeställningarna istället för antaganden om vad Vägvalet står för fram och tillbaka.

Numrera frågorna kort och koncist så ska jag svara på dom så fort jag kan. Jag hoppas ni respekterar att vi inte har hur mycket tid som helst då vi är ideellt arbetande personer just nu som samtidigt driver frågan under högtryck.

/Theo
 0
Mikael Kreutz (12 September 2010 21:49):
Besvara gärna hur ni kan påstå att det inte finns trängsel i Göteborgstrafiken. :)
 0
Jensa (12 September 2010 21:50):
Diskussionen på YimbyGbg motsvarar naturligtvis vad medlemmar och debattörer vill prata om, men det hade varit befriande om YimbyGbg åter började fokusera på att bygga mer tät blandstad istället för att bedriva allmänt cykelfrämjande och antibilkamp. Det finns lämpligare forum för sådant. Det är ingen slump att YimbySthlm valt att inte ta ställning för eller emot vägtullar, men på YimbyGbg handlar däremot en väldigt stor del av alla diskussionsinlägg om cyklar och hur man allmänt ska minska biltrafik. Det mesta slutar förr eller senare i om något kommer ge färre bilar på gatorna, och det verkar vara viktigare än att få mer blandstad.
 0
Daniel Bergqvist (12 September 2010 22:02):
@Jan,
För Citybanan gäller följande:
Staten: 10 mdkr
Sthlm kommun: 4,5 mdkr
Kommuner/regionen: 2 mdkr
"Om jag är rätt uppdaterad så är regionens andel av kostnaden för Västlänken ~15 miljarder."
Nja, det beror på vad man menar med "regionens andel" :)

"Förslaget omfattar totalt 34 miljarder kronor och finansieringen planeras bestå av 50 procent statliga medel och 50 procent lokal och regional finansiering. Den lokala och regionala finansieringen föreslås bestå av trängselskatt, exploateringsintäkter och bidrag från lokalt och regionalt håll. Statens pengar kommer främst via Vägverkets och Banverkets nationella investeringsplaner 2010 – 2021." // http:​/​/​www.​vv.​se/​PageFiles/​27194/​20​10​0​218%20​fakta%20​VI.​.​

Stockholmsregionens politiska klimat skiljer sig radikalt från Västsveriges. Vi saknar dessutom den regionala "samhörighetskänsla" som åstadkommits i såväl Stockholmområdet som här i Skåne/Malmö. Likaså har vi olika resvanor i respektive region. Malmö/Lund/Helsingborg växer ihop tack vare järnvägen. I Stockholmstrakten är andelen kollektivtrafikresenärer stabilt >35%.
Allt detta påverkar naturligtvis möjligheten för politikerna att driva igenom en höjning av kommunal-/landstingsskatt eftersom marknaden som satsningen vänder sig mot redan från början är större.
Glöm inte att intäkterna från trängselskatten även skall användas till andra projekt i regionen (Marieholmsbron, Götaälvbron, knutpunkter t.ex Gamlestan). Likaså får vi inte missa att trängselskatten åstadkommer en minskning av trafikmängden i systemperspektiv. En sådan styrning tror jag inte vi uppnår med en generell höjning av kommunalskatten.



@Jensa: som du säkert vet är andelen kollektivtrafikresenärer i Stockholm >40% mot Göteborgs <25%. Likaså är andelen cykelpendlare högre där än här. Det påverkar naturligtvis hur vi planerar vår stad. Det är lättare att bygga tät blandstad i Stockholm än i Göteborg.
 0
Matthias H. (12 September 2010 22:07):
Men Jensa och Vägvalets företrädare; Handlar egentligen inte hela frågan om man tror att bensindrivna bilar är framtiden?

Hade bilarna börjat gått på el from idag så hade jag haft mycket mindre problem med att det är stora köer i Göteborgstrafiken. För ju mer köer det kommer kring våra storstäder och dessa består av bensindrivna bilar desto sämre kommer vår jord att må. Eller hur?
 0
Erik Sandblom (12 September 2010 22:30):
Jensa, Yimby GBG har inte heller tagit ställning till trängselskatt vad jag vet, och det är därför Daniels text står som krönika. Beträffande Yimby Stockholm så har dom inte tagit ställning eftersom trängselskatten redan var folkomröstad, införd och klar när Yimby bildades 2007.

Med det sagt tror jag de flesta i Yimby kan skriva under Daniels text. Och visst ska vi prata om trängselskatt och tågtunnlar eftersom det påverkar bebyggelsen och folklivet i stan.
 0
Hannes Johansson (12 September 2010 22:31):
@Jensa: Självklart är Yimbys ståndpunkt att det ska byggas mer tät blandstad, och inte egentligen att minska biltrafiken eller öka cykeltrafiken som egenvärden. Men lika självklart är ju infrastruktur en helt essentiell del av stadsplaneringen, och det mesta pekar ju på att så länge man prioriterar bilen så högt så innebär det ökade avstånd och utglesning, stora ytor och resurser som tas ifrån potentiellt stadsbyggande och högst sannolikt till sämre miljöer såväl globalt som i den täta blandstad vi vill se.

Så, att förespråka cyklism eller motarbeta bilism är väl inte egenvärden för Yimby, men man kan nog relatera en stor del av de stadsbyggnadsproblem som vi identifierar till den grad av massbilism vi har i framförallt Göteborg idag.
 0
Jan (13 September 2010 00:39):
@Daniel Bergqvist

Jag känner till att trängselskatterna både skall finansiera större delen regionens del för både järnväg och nya vägförbindelser, men att järnvägssatsningarna är kostnadsmässigt den största delen och att trängselskatterna som enligt planer skall inbringa ~15 miljarder(?). Men har du mer exakta uppgifter hur mycket trängselskatten beräknas inbringa och hur dessa intäkter skall fördelas mellan väginvesteringar, järnvägsinvesteringar m.m tar jag gärna del av dessa.

Sedan har jag en kommentar till det du skriver i din artikel "Hade "Vägvalets" politiker fått bestämma i Öresundsregionen tror jag inte Öresundsbron och Citytunneln blivit verklighet."

Jag tycker att det är en dålig jämförelse med trängselskatten i Göteborg. I Öresundsregionen byggde man över ett sund en 16 km lång länk mellan 2 länder och vägavgifter infördes enbart för att köra över den nybyggda länken. Det infördes inga trängselskatter i Malmöregion för att köra på vare sig på befintliga vägar eller ny vägar för att finansiera Öresundsbron och Citytunneln.
 0
Olof Antonson (13 September 2010 00:47):
Biltrafik och tät stad står inte i något motsatsförhållande, men gles stad är endast möjlig med bilen som fortskaffningsmedel (glesa områden = otillräckligt underlag för kollektivtrafik). Eftersom vi satsade på den amerikanska modellen, med biltrafik för persontransport, och modernistiska planeringsmodeller, så kunde vi oproblematiskt fortsätta bygga dessa glesa bostadsområden långt från stan.

Politiken som förts, ända sedan efterkrigstiden, har gynnat denna utveckling, och stora vägar har dragits rakt in i staden, kvarter rivits för parkeringsgarage och för att göras kompatibla med den nya moderna biltrafiken.

Jag ser här trängselskatten som ett sätt att i efterhand försöka rätta till gångna tiders misstag, men frågan är om det är tillräckligt? Det vill till en strukturförändring för att lösa det egentliga problemet: vi måste bygga tät stad.

Såvida inte att åka bil långa avstånd mellan hem och arbete är ett självändamål i sig?
 0
Jensa (13 September 2010 01:39):
@Daniel: Nej, det är inte lättare att bygga tät blandstad i Stockholm, utan det är lättare att bygga en effektiv kollektivtrafik, att välja att åka kollektivt eller att cykelpendla just för att de har en tätare stad än Göteborg. Och det inte svårare att bygga tät blandstad i Göteborg, men det är svårare att inte behöva bilen eftersom vi inte gjort det. Det är ju dessutom betydligt mycket mer biltrafik i centrala Stockholm än Göteborg så det verkar ju inte vara det som gör att de fått fler kollektiv- och cykelpendlare. Bygg tät blandstad så kommer det andra på köpet, men det blir inte mer tät blandstad bara för att du gör det svårare att köra bil.

@Mattias: Det är just den typ av diskussion som ifall man tror bensindrivna bilar är framtiden som jag tycker det finns bättre forum för.

@Erik: Jag har inte heller sagt att YimbyGbg tagit ställning för eller emot. Jag noterar bara att en väldigt hög andel av alla kommentarer och annat här handlar om cyklar och att minska trafik ofta utan reflektion över om/hur det ens påverkar att få mer blandstad. Som jag sa först av allt så får såklart de som är med diskutera vad som helst, varför inte börja driva debatt om att folk ska äta mer hälsosam fiskleverolja också? Jag tycker bara det är synd.

@Hannes: Jag förstår inte riktigt din logik. Trängselskatter och restriktioner mot biltrafik i innerstäder driver på utglesning när alla bilister hellre håller sig utanför. Det är väl inte en slump att Göteborg som är den svenska storstad som jobbat klart hårdast på att sätta restriktioner på biltrafik i centrum och få bilisiter att hålla sig utanför, och som också fått klart minst biltrafik i innerstan, samtidigt är den mest utglesade med högst andel externköpcentra jämfört med hur mycket city-handel/arbetsplatser som finns?
 0
Håkan Andersson (13 September 2010 07:23):
Emanuel Alfredsson: Din tolkning om vem som skulle kunna stödja oss är helt felaktig. Vi pratar med folk dagligen, det är vanliga människor i alla inkomstlägen. Om du läste den opinionsundersökning som kom igår om trängselskatten visade den på att två tredjedelar av LO- & TCO medlemmar var emot trängselskatten. Medan "bara" 48% av SACO:s medlemmar. De som har riktigt höga inkomster kan alltså strunta i trängselskatten, de har råd med detta. Din slutsats är helt felaktig.

Din insinuation om att Vägvalet skulle vara stödda av oljebolag saknar förstås helt grund. Hur är egentligen du funtad som kommer med sådana grundlösa anklagelser?
 0
Hannes Johansson (13 September 2010 08:04):
@Jensa: Absolut, jag håller med dig i sak. Eftersom vi byggt staden så som vi har, så blir många mer eller mindre tvungna att använda bilen, och det är väl inte i första hand de som tvingats bosätta sig i perifa områden som ska få betala priset för bristande stadsplanering (även om det säkert finns de som medvetet bosätter sig i utkanterna av staden och ändå vill ta del av stadens utbud genom att använda bilen, och principiellt ser jag då inget problem med att de också får betala för de ekonomiska och miljömässiga kostnaderna).

Hur som helst, är som sagt inte Yimbys ståndpunkt att motverka biltrafik per automatik. Däremot blir bilcentrismen ofta ett hinder för byggande av tät blandstad. Det blir något av ett moment 22.

Om man till exempel tvingar byggherrar att bygga ett visst antal p-platser i ett centralt och nybyggt område, så sker det oftast delvis på bekostnad av den täta blandstad vi förespråkar, eftersom att det dels driver upp byggpriserna och underhållskostnaderna, och dels eftersom att det oftast tar viss mark i anspråk. Vidare är det självklart så att om man bygger en massa stora vägar så kommer det skapa större avstånd och på så sätt skapa ett ännu större behov av biltransport. Och så vidare.

Ett annat problem är ju att man faktiskt fortsätter bygga med bilen i åtanke, som i Sannegårdens centrum där man smäller upp en köplada för främst bilburna kunder, eller när man fortsätter placera ut glesa lamellhus och liknande. Det är uppenbarligen ett problem för den täta blandstaden.

Därutöver har vi sen självklart fortfarande de miljöproblem som bilen för med sig, och även här drabbas den täta blandstaden till viss mån, eftersom biltrafiken genererar buller och avgaser som ofta hindrar ny bebyggelse.

Som sista punkt vill jag lyfta fram att det är bra om folk har en större valfrihet med vilket färdmedel de väljer eftersom att vi då kan uppnå i en större blandning och integration i våra stadsdelar.
 0
Erik Sandblom (13 September 2010 10:09):
Jensa, bilavgaserna har använts som argument för att riva Gårda och ersätta husen med bilparkering (!). Så det är klart att bensindrivna fordon påverkar stadsbyggnadsdebatten.

- Den minskning av kvävedioxid som man har hoppats att katalysatorer och miljöbilar skulle stå för har helt ätits upp av den ökade biltrafiken, säger Jan Brandberg på miljöförvaltningen i Göteborg.
http:​/​/​www.​vartgoteborg.​se/​prod/​sk/​vargotnu.​nsf/​1/​milj.​.​

När det gäller fiskleverolja så undrar jag om det är en kommentarstråd från september 2009 du tänker på, där jag tar upp att bilpendlare löper 70% större risk för hjärtinfarkt. Hjärt-kärlsjukdomar är den ledande dödsorsaken i Sverige. Jag tycker det var rätt att ta upp det eftersom begränsningar av bilismen ofta beskrivs som bra för samhället men dåligt för den enskilde. Jag tycker man kan få diskutera stadsplaneringens inverkan på hälsan.
http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​0​9/​0​9/​bilstaden-​goteborg_​750​.​html

När det gäller cykling kan jag inte se hur det är irrelevant för stadsplaneringen i och med att bilismen tar sån stor plats (25 kvm per bil för parkering) samtidigt som 40% av bilresorna i göteborgsregionen är kortare än sex kilometer. Det tar en kvart att cykla. Källa Resvanor i Göteborgsregionen 2005, sidan 10. Är det dåligt att nämna det?
http:​/​/​www2.​trafikkontoret.​goteborg.​se/​resourcelibrary.​.​

Se också Hannes Johansson inlägg ovan om hur bilcentrerad planering motverkar tät blandstad.
 0
Emanuel Alfredsson (13 September 2010 11:29):
@Håkan Andersson: Hur är egentligen du funtad som kommer med sådana grundlösa anklagelser?

För att era mål är obehagligt nära de mål som oljebolagen sätter upp om ökad bilanvändning etc. Ni borde kanske kolla upp det, så slipper ni stigmat som indirekta lobbyister.
 0
(13 September 2010 12:01):
 0
Håkan Andersson (13 September 2010 12:04):
Att du ser konspirationsteorier som den du nämner säger mer om dig själv än om Vägvalet. Om du såg in i vår partikassa skulle du skratta. Vi driver våra frågor om trängselskatt och infrastruktur. Jag har ingen aning om vad det är för "mål" som du hävdar vi har genemsamt med oljebolagen. Vi har bara målet att stoppa trängselskatten på de bevekelsegrunder jag beskrivit innan. Du verkar veta mer om Vägvalet än jag!
 0
Daniel Bergqvist (13 September 2010 12:55):
@Håkan Andersson: visst är det irrelevant att diskutera er partikassa.

Om du nu har ont om tid så svara istället på de raka och tydliga frågor som sammanfattas i inlägg "igår 19:27" (!)
 0
Daniel Bergqvist (13 September 2010 13:08):
@Jensa: i ditt inlägg "igår 01:39" tycker jag du för ett cirkelresonemang (även om jag tills viss del börjar hålla med dig, min tidigare slutsats var för generell). Att bana väg för minskad bilism är en parallell strategi till intentionen att bygga tät blandstad. Värdet på de "kvarter"/bostäder som redan har god tillgång på kollektivtrafik stiger. Då borde viljan att bygga sådana "miljöer" öka!
Likaså kan minskad biltrafik påverka p-normen, vilket sänker anläggningskostnaden (och då förhoppningsvis även priset/hyran!)...se Eriks S inlägg ovan.
 0
Håkan Andersson (13 September 2010 13:13):
Daniel Bergqvist: "Dessvärre verkar du hellre vilja diskutera mig som person vilket får mig att fundera om så är fallet. Jag vill påminna om att jag inte är politiker. Huruvida du tolkar språk, retorik och kompetensnivå är din ensak och inget jag vill diskutera."

Om man gör som du, drar långtgående felaktiga slutsatser och presenterar dem som fakta och inte presenterar den fulla bakgrunden, har du själv anslagit en viss ton i debatten som du får ta ansvar för. Tydligen var det inte lika roligt att bli bemött på liknande sätt? Du vill inte diskutera demokratifrågor, hur folk drabbas av trängselskatt, slöseri med skattebetalarnas pengar m.m., utan bara den sidan av myntet som du prioriterar. I en diskussion bestämmer inte ena parten vad samtalet skall handla om.

"Det låter inte som en bra idé att sopa sanningen under mattan om man avser föra en konstruktiv dialog."
Att jag väljer att bortse från dina hånfulla kommentarer kan väl knappast vara att "sopa sanningen under mattan"? Du vill alltså hellre att jag ska bemöta sådana meningslösa tillmälen?

Erik Sandblom: Jag kan bara upprepa att de miljarder som gått åt till att bygga trängselskattesystemet i Sthlm kunde ha använts bättre, till att förbättra miljön t.ex. Att göra om samma misstag i Gbg med dessa avskräckande kostnader visar bara att politikerna inte är beredda att lära av sina misstag.

Hannes Johansson: Angående om vi är för/emot mer/mindre biltrafik. Det är först och främst en fråga som medborgarna/väljarna bör få vara med om att bestämma själva. Samhället är idag uppbyggt kring bilen (på gott och ont), då kan man inte bara plötsligt slå om kurs och straffbeskatta folk bara för att de anpassat sig till det samhälle eller system som våra politiska partier skapat. Man börjar i fel ände. Uppmuntra folk att åka kollektivt, samåka eller skaffa miljövänligare (el)bilar etc. Att bara blunda för människors sociala- och ekonomiska situation är ansvarslöst. Är det rätt att göra bilen till en klassfråga? Ska bara välbärgade människor få åka bil framtiden? Vi har ju framstående miljöpartister, både i riksdagen i Gbg:s kommun, som inte tvekar att förstöra miljön när deras behov att resa är stort. Men vanligt folk ska tydligen inte få göra ett liknande val?
 0
Håkan Andersson (13 September 2010 13:19):
Daniel Bergqvist: Vi påstods, helt utan grund, vara lierade med Oljebolag och mer eller mindre vara köpta av dessa. Av den anledningen var det intressant att belysa hur status är vår ekonomi. Att du är ointresserad av detta bryr jag mig faktiskt inte om.

Du avkräver svar från mig, men jag kan inte se att du själv besvarat en enda frågeställning jag har tagit upp.
 0
Daniel Bergqvist (13 September 2010 13:36):
@Håkan Andersson:

Skall jag upprepa vad jag skriver eller har du möjlighet att läsa om från början?

Jag har valt att bemöta de delar av er politik som inte omfattas av kritiken mot de politiska(/demokratiska) turerna. I inlägg från "igår 14:57" ställer jag mig delvis bakom er kritik mot politikerna! Min krönika tar upp de ämnen som vi ofta diskuterar här på YimbyGBG eftersom de i allra högsta grad påverkar vår byggda miljö och vår möjlighet att påverka hur vår stad skall utvecklas.

Har du inte denna förutsättning klar för dig förstår jag din frustration.

Skall vi komma vidare i detta måste diskussionen övergå till att handla om de frågeställningar din kollega Theo Papaioannou lovat att svara på.

Om ni inte gör det framstår ni ännu mer som ett parti som saknar plan för hur vi skall lösa dagens och morgondagens transportproblem i vår stad och region.

Jag kräver inte att ni har svaret på alla frågor, men ni måste ändå kunna föra en dialog kring detta!

* skall biltrafiken öka obehindrat?
* hur skall kapaciteten på Västkustbanan genom Gårda förbättras?
* hur förbättras kapaciteten på GbgC?
* hur angeläget är det att bygga Marieholmstunneln, och i så fall varför?
 0
Emanuel Alfredsson (13 September 2010 13:47):
Varför verkar Vägvalet mer och mer likna ett infrastukturens Tea Party?
 0
Erik Sandblom (13 September 2010 14:03):
Håkan Andersson, "Jag kan bara upprepa att de miljarder som gått åt till att bygga trängselskattesystemet i Sthlm kunde ha använts bättre, till att förbättra miljön t.ex."

Trängselskatten gjorde att miljön blev bättre eftersom köerna minskade.
Som du ser i Stockholmsförsökets broschyr så värderades det till 90 miljoner kronor om året. Andra nyttor med trängselskatten, som kortare rsetider och bättre trafiksäkerhet värderas till 675 mkr om året. Se sista sidan:
http:​/​/​www.​stockholmsforsoket.​se/​upload/​Infomaterial%2.​.​
 0
Daniel (13 September 2010 14:29):
Vägvalet är ett konservativt enfrågeparti av dessa anledningar:

1. Man har ett missnöje om en skatt och skapar ett parti för detta. (vänsterpartier bryter sig loss för att moderpartiet inte är tillräckligt för revolution, borgerliga bryter sig loss pga skatter).

2. Politikerna har ett förflutet i borgerliga partier (moderaterna, ny demokrati m.m.) där man har hoppat av för att man anser att moderpartiet har svikit dom i frågan om en skatt.

3. Man är nöjd med ett system som kommer att leda till kaos och vägrar inse att framtiden kommer att springa förbi. (jmf. argumentationen när järnvägen skulle byggas, eller vattenkraft, där dom konservativa tyckte att om man ska bygga statliga kommunikationer, så ska det vara kanaler, och när man byggde Älvkarleby Kraftverk så var dom konservativa emot för dom tyckte att ett så stort kraftverk skulle inte behövas under oöverskådlig framtid. Det var ju tom tal om att vi kunde försörja hela europa med el).

Men sedan som sagt så kräver våran konservativa regering att om vi vill ha pengar från dom, så ska vi vara med och betala själva. Annars blir det ingen järnväg, ingen tunnel, ingen bro, ingenting. Och utbyggnationen behövs för att få kollektivtrafiken på fötter. Att enbart tro att Gårdatunneln (som inte är lämplig att bygga ut) kan ta en hel del är naivt.
 0
Håkan Andersson (13 September 2010 15:49):
Här fortsätter glatt kategoriseringarna. Emanuel Alfredsson som, utifrån vad jag bedöma, inte gjort ett enda inlägg med något innehåll, får fortsätta häckla, trots tidigare tillsägelse.

Daniel: Vägvalet har (vad jag vet) en (1) politiker som tidigare varit aktiv i andra partier, resten har aldrig varit politiskt engagerade. (Sedan finns det en medlem som varit aktiv i ett annat parti, men han är inte annat än vanlig medlem av Vägvalet.) Och därmed dömer du ut hela partiet som konservativt! Det krävs liksom inte mycket innan du drar din slutsats? Hade det varit bättre om alla varit oerfarna från politiken? Då hade du väl hittat på något annat skäl för din dramatiska slutsats.

Är man erfaren från något annat parti, så ska man kritiseras för det, är man oerfaren så blir man ifrågasatt för det. Hur vill ni ha det egentligen? Måste alla som sysslar med politik gå genom ungdomsförbund och sedan aldrig arbeta med något annat i hela sitt liv? Är det inte bra att "vanligt folk" (en klyscha, jag vet!) plötsligt engagerar sig för något de tycker är viktigt?

Partiet är också startat av fel anledning. Jo jo, här krävs det inte mycket för att "Daniel" ska göra sin meningslösa kategorisering.

Vi är emot trängselskatt och vill ha en folkomröstning, punkt slut. Kalla oss vilka -ismer ni vill, det blir inte mer rätt för det. Over and out.
 0
Emanuel Alfredsson (13 September 2010 16:40):
@Håkan Andersson: Och där bekräftade du ju just min Tea Party-teori. Er anti-intellektualism slutar ej förvåna oss.
Bara att engagera sig på stört gör ingenting. Man behöver både erfarenhet och kunskap för att kunna erbjuda ett alternativ som man kan pitcha vidare till distribution. Tänk på den processen nästa gång!
 0
Emanuel Alfredsson (13 September 2010 16:47):
Emanuel Alfredsson: Du bekräftade just min teori att du inte har något att tillföra i diskussionen.
 0
Håkan Andersson (13 September 2010 16:50):
Förra inlägget var frånn mig, inte Emmanuel Alfredsson.
 0
Håkan Andersson (13 September 2010 16:59):
Förresten, jag ägnar flera timmar av min fritid åt att försöka svara seriöst på ert forum. Och vad får jag för det? En mupp som anklagar en för att vara köpt av oljebolagen! Ska ni bli tagna på allvar får ni nog hålla en mer sansad nivå här inne.
 0
Patrik Höstmad (13 September 2010 17:29):
@Håkan Andersson: Vi är många som är nyfikna på Vägvalet och som vill föra en seriös diskussion, eller bara passivt läsa hur ni resonerar i dessa för Göteborgs utveckling mycket viktiga frågor.

Jag tycker det skulle vara intressant om du resonerar lite kring hur Vägvalet tänker sig att man kan lösa problemen med trängseln i rusningstrafik i Göteborg på något annat sätt än med trängselavgifter.

@Emanuel Alfredsson: Varför inte försöka föra en dialog och höra hur Vägvalet resonerar? Nu ger du dem bara en möjlighet att lämna forumet utan att svara på de frågor som är intressanta för Göteborgs framtida utveckling.
 0
Hannes Johansson (13 September 2010 17:30):
@Håkan Andersson: Strunta i pajkastarna och fokusera på de raka frågor som har ställts till er istället, som ni fortfarande inte har svarat på. Jag upplever det som om ni ägnar den största mängden energi på att bemöta diverse enligt min mening ganska irrelevanta påhopp. Detta är ett öppet Internet-forum, vem som helst kan skriva här. Det betyder inte att allt som skrivs motsvarar Yimbys ståndpunkter.

Men det finns också konkreta frågeställningar som ni borde ta ställning till om ni skall kunna bemötas som seriösa.

Som replik på ditt svar till mig: Hur ställer ni er till teorin att fler och större bilvägar leder till ökad bilanvändning? Du säger ju att du tycker medborgarna själva ska välja hur mycket bil vi ska köra i samhället och hur mycket fokus som bör läggas på bilismen, men betyder det alltså att trafiken inte behöver regleras alls enligt dig?

Om nu medborgarna vill köra så mycket bil som de gör i dagsläget, vilket du inte tycker är något man ska försöka ändra på, så får du väldigt gärna svara på den följdfråga jag skrev till dig i första inlägget:

"Om ni inte tycker att den [biltrafiken] behöver minska, hur tycker ni i så fall att man skall ta hand om frågor som hälsoskadliga aspekter som buller, skadliga partiklar och avgaser, globala problem som växthusgasutsläpp, ekonomiska problem som infrastrukturkostnader (och då menar jag inte bara slitaget på vägar utan även utbyggnad av infrastruktur) och ökade avstånd samt utglesning?"
 0
Daniel (13 September 2010 17:34):
@Håkan
Tom Heyman är moderat
Lennart Ludvigsson är sjukvårdspartiet
Marie Louise Karlin är sjukvårdspartiet
Bertil Sirenius är sjukvårdspartiet
Carl-Olof Noords politiska uppdrag går inte att finna hos vilket parti, men han har representerat något parti innan.
Stefan Kihlberg är nydemokrat
Anders Bohlin är sjukvårdspartist.

Sedan att nästan alla är akademiker och med i rotary m.m. visar ju på att det är ett riktigt arbetargäng liksom...

Att vägvalet försöker framstå som ett sorts folkligt uppror är egentligen felaktigt när det är en grupp politiker och andra människor i dom högre samhällsklasserna som leder protesterna.
 0
Håkan Andersson (13 September 2010 17:46):
Hannes Johansson och Patrik Andersson: Tyvärr drar ju en del ner nivån på diskussionen så man tappar intresset.

Politikens uppgift är bl.a. att förbättra människors liv. Inte att begränsa eller förvägra människor deras val att välja själv (i görligaste mån).

Om en majoritet vill ha ett bilsamhälle, ska de ha rätten att välja det. Därmed inte sagt att trafiken i sig är problemfri, den skapar miljöproblem m.m. Miljöpåverkan bör man försöka minska genom att trycka på biltillverkarna att tillverka renare bilar, upmmuntra medborgarna till klokare val istället för att straffbeskatta. Det är orättvist att lägga all "skuldbörda" på den enskilde medborgaren, som bara ser bilen som ett transportmedel och något som är mer eller mindre nödvändigt. Jag är för alla positiva incitament för att uppmuntra människor att köpa renare bilar. Tyvärr verkar trängselskatten i motsatt riktning: Den cementerar bilen som "ond" för minst 25 år framåt (så länge trängselskatten är tänkt att gälla (om nu någon tror på det)). Bland de människor som tvingas betala upp till 13 000:- om året i ökad skatt finns det säkerligen många som exempelvis hade velat köpa en elbil när dessa blir allmänt tillgängliga. Men eftersom även elbilar tvingas betala trängselskatt räcker kanske inte pengarna till en sådan investering. Följden blir att de behåller bensinbilen längre. Knappast bra för miljön.

I Kina ökade bilförsäljningen med 56% jämfört med förra året, jag tror inte inte vi löser utsläppen av växthusgaser genom trängselskatt i Gbg, det behövs helt andra åtgärder.

Nu återstår att se vilket fack man blir placerad i den här gången!
 0
Håkan (13 September 2010 17:49):
Sjukvårdspartiet är ett annat parti, vi samarbetar i trängselskattefrågan visst, men det är ett helt annat parti. Du försöker bara bevisa något som inte existerar.
 0
Johannes Hulter (13 September 2010 17:56):
@ emanuel: Du bidrar inte till en konstruktiv diskussion. Skärp dig eller sluta skriv i denna tråd.

@ håkan andersson: Jag uppskattar att du tar dig tid att diskutera dessa frågor här på forumet. Som Hannes påpekar har vi inte förmoderering på forumet. De personer som skriver här gör det på enskilt initiativ. Jag rekommenderar att du helt enkelt bortser från kommentarer som du upplever som osakliga, istället för att ge dem mer uppmärksamhet.

@ alla: Undvik onödiga efterslängar. Argumentera sakligt. Ta ett djupt andetag om det behövs. Och fokusera på sakfrågan.
 0
Johannes Hulter (13 September 2010 18:05):
@ håkan: I raden för "Namn" ska du skriva ditt eget namn, inte namnet på den du svarar.
 0
E K (13 September 2010 18:10):
@Håkan 17:46

Bilens problem handlar om mer än hälsa, miljö och klimat. I storstadsregioner har bilen den stora nackdelen att den tar mycket större plats per resande än andra trafikslag, och detta faktum skulle man inte slippa undan även om alla bilar drevs med luft. En prioritering av biltrafik leder till utglesning, höga infrastrukturkostnader och trängsel (tidsförluster).

Det finns ett problem i de opinionsmätningar och den mediala diskussion som behandlar vägprojekt i storstäder, t.ex. Förbifart Stockholm. Tyvärr bereds litet eller inget utrymme åt den samlade forskning som visar att utbyggnad av vägar i storstadsregioner snarare ökar än minskar trängseln, genom att bilismens andel av trafiken ökar.

Om man ställer medborgarna frågan "tycker du att vägarna bör byggas ut i din stad?" och räknar antalet "ja"- respektive "nej"-svar kan man möjligen få uppfattningen att "en majoritet vill ha ett bilsamhälle", men den skenbara logiken fler vägar->mindre trängsel som kan antas föranleda de flesta "ja"-svar, är helt enkelt felaktig! Självklart kan vi inte heller kräva att varje medborgare ska vara djupare insatt i just denna fråga. Det är delvis därför vi har yrkespolitiker, som kan tillgodogöra sig kunskap och tillämpa den i politiska beslut. Längre upp i denna tråd problematiseras direktdemokrati. Hur bemöter du de argument som framförts?

Du skriver "jag är för alla positiva incitament för att uppmuntra människor att köpa renare bilar", men ser du inga skäl att ge medborgaren incitament att välja bort bilresor?
 0
Sonny (13 September 2010 18:21):
Håkan: Det är möjligt att en majoritet vill ha ett "bilsamhälle"
Dock är det en majoritet som röstar på de partier som vill ha trängselskatt. Jag tror nämligen de flesta VILL att man via politiska styrmedel försöker minska bilberoendet.

Om ni nu kommer in i fullmäktige med nån eller flera platser kommer ni att få ta ställning till en rad massa frågor. t.ex. barnomsorgen, äldreomsorgen, skolan osv. Hur ställer ni er till de frågorna? Det vore väl intressant för ev, väljare att få reda på!? När det gäller trängselskatten har ni inte en sportkeps att kunna påverka Det är klubbat och klart.
 0
Olof Antonson (13 September 2010 19:02):
För mig är det inte bilens utsläpp som är bekymmersamt utan den typen av "stad" som satsning på (utrymmeskrävande) bilism leder till:

Vi bygger en glesare stad för att bilen ger oss möjlighet att ta oss runt oavsett. Då staden är gles och avstånden långa, så måste vi ha bil, eftersom underlaget för kollektivtrafik är otillräckligt. Alternativ till biltrafik är undermåliga eftersom vi fortsätter att bygga staden glest (för vi kan, eftersom vi har bilen ...). Det blir en ond cirkel.

Jag är mest kritisk till satsningen på biltrafik som persontransport (i den utsträckning vi talar om) för att den indirekt (tillsammans med modernistiska planeringsideal) leder till en utglesning av staden med dyra infrastrukturkostnader. Den geniala idén med att bygga en stad var från början att människor bor och verkar inom ett överskådligt område, drar nytta av varandras olika kompetenser, verksamheter, samsas om resurser osv. Den utspädda staden saknar dessa kvaliteter, eftersom den drar åt motsatt håll.

Ni i vägvalet talar vid flertalet tillfällen om hur slöseri av skattemedel är en viktig orsak till ert ställningstagande (vilket jag kan hålla med om).Hur ställer ni er då till att bilvägar långt ut till perifera bostadsområden är subventionerade? Är det rationellt att fortsätta bygga Suburbia? Har idén om staden spelat ut sin roll?
 0
Hannes Johansson (13 September 2010 19:21):
@Håkan: Menar du då att alla medborgare bör ha fullständig frihet att välja vilka lösningar de vill på samhällets alla problem? Eller är det just biltrafik som folk ska få bestämma om själva? Vill ni avskaffa representativ demokrati och gå till direktdemokrati eller något annat politiskt system? Jag har svårt att se realismen i en sådan inställning.

Som E K är inne på i sitt inlägg så är ju dessutom växthusgasutsläpp bara en av flera incitament till att begränsa biltrafiken, och det är väl den faktor som egentligen har minst med stadsbyggnadsfrågan att göra (även om jag tycker det låter oansvarigt och kortsiktigt att säga att vi inte behöver vidta åtgärder här eftersom Kinas bilpool växer ännu snabbare).

Vi har fortfarande kvar frågor som de stora ytor biltrafik tar anspråk på i form av vägar och parkeringsplatser, de ökade kostnader för nybyggnation som en p-norm innebär, det buller som biltrafiken genererar och de skadliga partiklar som slits loss från vägarna oavsett bilarnas motorer - och även då övriga hälsoskadliga avgaser som påverkar lokalmiljön och invånarnas hälsa på ett väldigt påtagligt vis.

Du säger att det är bättre att skapa positiva incitament för att få folk att sluta ta bilen och börja åka mer hållbart och miljövänligt. Gott så, det hade ju varit det allra bästa. Men stat och kommun har ju "uppmuntrat" folk i åtminstone några decennier nu att ställa bilen så ofta som möjligt. Uppenbarligen räcker inte det. Biltrafiken har ju inte minskat, tvärtom.

Vilka andra positiva incitament, förutom verbal uppmuntran, vill Vägvalet se och hur vill ni finansiera sådant? Jag antar att du menar att man skall bygga ut kollektivtrafiken mer och liknande lösningar. Hur ska finansieringen se ut? Förespråkar ni en allmän höjning av kommunalskatten?
 0
Daniel Bergqvist (13 September 2010 21:14):
Dagens s.k "miljöbilar" är i regel av samma dimension som konventionella modeller. Jag kan inte förstå hur dessa skall kunna minska trängseln, Håkan Andersson?

Beträffande buller ger inte elbilar/hybrider några nämnvärda "decibelminskningar" i hastigheter över 30km/h. Detta har tidigare diskuterats på Yimby, med källa, men jag hittar inte det inlägget - har du Erik S tillgång till denna data?
 0
Patrik Höstmad (13 September 2010 22:04):
"För det mesta överväger motorljudet när man kör långsamt, men från 40–50 km/h för personbilar och 60–70 km/h för lastbilar, överväger bullret från däcken och vägbanan." [1]
"Som en tumregel kan man utgå ifrån att däck/vägbanebuller är den viktigaste källan för hastigheter högre än 30 - 40 km/h för personbilar och ca 70 km/h för lastbilar." [2]

[1] http:​/​/​www.​naturvardsverket.​se/​sv/​Verksamheter-​med-​mil.​.​
[2] http:​/​/​www.​ljudlandskap.​acoustics.​nu/​ljudbok.​php?​del=​n.​.​

Den senare referensen är nog mer up-to-date. Buller från drivlinan har blivit tystare under åren, men bullret från däck och vägbana har inte minskat nämnvärt.
 0
Daniel Bergqvist (13 September 2010 22:29):
Tack Patrik!
 0
Jan (13 September 2010 22:32):
@Daniel (I dag 17:34):

"Sedan att nästan alla är akademiker och med i rotary m.m. visar ju på att det är ett riktigt arbetargäng liksom..."

En provokativ motfråga:
Hur många av de tongivande skribenterna på YIMBY är "riktiga arbetare" som är vana med att om man får röd stämpel på stämpelkortet kl 6:31 på morgonen för att man kommer för sent till sitt arbete i ett avsides beläget industriområde så innebär det löneavdrag?
 0
Daniel Bergqvist (13 September 2010 22:47):
@Theo Papaioannou: inte många dagar kvar till valet nu, har du möjlighet att svara på frågorna innan den 19:e vore det ju strålande!



@Alla: Kanske är det uppenbart för de flesta men vill bara understryka att jag postar alla inlägg under fullständigt namn. Signatur "Daniel" är således en annan skribent.
 0
Jesper Hallén (14 September 2010 00:29):
Det finns många Daniel i Yimby :)
 0
Sven R (14 September 2010 08:22):
Jag är med i Rotary.
 0
Johannes Hulter (14 September 2010 09:59):
GP gör sin första kritiska artikel om Vägvalet: http:​/​/​www.​gp.​se/​nyheter/​valet20​10​/​1.​4460​21-​vagvalets-​.​.​
Vilket sammanträffande... :)

@sven: Really? Vem hade trott det...? :)
 0
Krister Malmqvist (14 September 2010 19:51):
Eftersom transportsystemet i Gbg är dimensionerat som det är och kollektivtrafiken ej är tillräckligt utbyggd har många, speciellt de som bor långt från stadskärnan varit tvungna att skaffa en bil. Att då plötsligt bestraffa dessa med en trängselskatt är ett slag under bältet. Speciellt som kollektivtrafiken fortfarande är undermålig. Därutöver är pengarna som beräknas flyta in från Trängselskatten vikta för en tågtunnel som har mycket begränsad nytta för flertalet pendlare. Bättre hade varit att satsa 20 miljarder på färdigställande av Kringen, att lägga spårvägen i centrum helt skild från bilarna, att bygga spårväg mellan Mölndal och Frölunda, att bygga bort flaskhalsen Brunnsparken. (Detta var bara exempel) Spårvägen kan byggas ut så att den bättre servar invånarna men Västlänken är inte lösningen. Den snabba låsningen vid Trängselskatt och Västlänken från politikerna är enl min mening rätt märklig och är främsta orsaken till att Vägvalet troligtvis tar plats i kommunfullmäktige. Yimbys visioner sträcker sig långt in i framtiden medan Vägvalets sträcker sig max 10 år in i framtiden. Men vad Yimby missat är att merparten av invånarna inte har längre framförhållning än de närmaste 10 åren. Att politikerna har längre framförhållning får man hoppas, men de är dåliga på att förklara sina ställningstaganden för allmänheten.
 0
Hansson (14 September 2010 20:53):
Tack för en bra artikel och belysning av Vägvalets tomma ord och retorik. Vägvalet ser bara problem och bekymmer, aldrig lösningar och möjligheter.

Några punkter bara som jag vill kommentera.
- Marieholmstunneln är rätt placerad, för sitt syfte. Syftet är att knyta ihop E20, E45 med E6 och resten av Hisingen ut mot hamnarna. en komme att avlasta Tingstadstunneln och göra trafiken mindre överbelastad mellan Tingstadstunneln och Olskroken. Det är inte lång sträcka, men all trafik måste igenom där och det går ju inte. Den kommer inte nämnvärt att minska trängseln utanför området, det är rätt. Så, vi behöver mer förbindelser och de kan placeras på "bättre" ställen för stadsbyggnad. Men, det gör inte Marieholmstunneln onödig!

- Fler förbindelser Vägvalet vill bygga fler av dessa istället för Västlänken. Men, de löser inte upp de köer som bildas två till tre MIL från staden. Sedan kan vi ju behöva några till ändå, men inte istället för Västlänken utan i tillägg till!

- "Slingan" Ja, den är fullständigt bortkastad möda och penger. Gör ingen nytta och är bara ivägen för stadsbyggnad.

- Västlänken Många sträckningar är utredda. Det valda altenativet hade störst nytta men var också dyrast. För alla alternativ så var förhållandet mellan nyttta och kostnad likvärdigt så man valde det med störst nytta. Västlänken går via Centralstationen, Haga(-kyrkan) och Korsvägen som du missade. Genom detta så träffar man tre stora bytespunkter i stan och kan därmed erbjuda snabba byten och korta restider. Trafiken genom Gårdatunneln kommer att vara kvar. Exempel på möjlig sträcka för pendeltåg är då följande (hypotetisk men möjlig) Bårs - Lisebergstation (ganska meningslös station, men ändå) - Gårdatunneln - Centralstationen - Haga - Korsvägen - Mölndak C - Kungsbacka och tillbaka. Spåren från Korsvägen - Gårdatunneln möter spåren från Kungsbacka - Borås. Från vilket som av de två första kan du växla över till vilket som av de två andra. Det ger möjligheter till att laborera fritt med olika linjedragningar. Övriga spår från Bohusbanan, Trollhättan och Alingsås ansluter mot Centralstationen. Sammanlagt finns her fem linjer. Dessa skall "kopplas ihop" och dras från ändpunkt till ändpunkt genom Västlänken. På så vis dubbleras spåkapaciteten och man får större kapacitet genom att tåg inte behöver vända och gå tillbaka utan bara fortsätter framåt. Det möjliggör också 10minuters trafik på Pendeltågen.
Västlänken bidrar på så vis till en kraftigt utökad kapacitet i pendeltågsystemet och hjälper även till att minska köer på motorvägarna genom att resenärerna istället tar tåget.
 0
Olof Antonson (14 September 2010 21:30):
@Krister: De som bor långt från stan var inte tvungna att skaffa bil - de flyttade i stor utsträckning dit för att bilen gjorde det möjligt att bo där ute. Givetvis är kollektivtrafiken dålig med sådana förutsättningar. Precis på samma sätt är det i Los Angeles.

Frågan är om modellen som valdes var den optimala, särskilt i relation till att man slutade bygga ut kvartersstaden (och en del befintlig stad ersattes med förorter mitt i stan). Samtidigt har göteborgsregionen växt något enastående, men detta avspeglas inte i annat än större trafikapparater och barriärer. Stadskärnan har snarare regredierat än växt de senaste 50 åren.
Detta hänger alltså i allra högsta grad ihop med satsningen på privatbilism, en utveckling som dränerar staden på de värden som gör den värd att leva i.
 0
Hansson (14 September 2010 22:11):
@Krister
Kringen har redan sin finansiering. Här är det mest lokala politiker som inte kommit till skott i planeringen av Södra älvstranden som ställer till det. Det skulle redan nu minst kunna ha funnits en linje från Järntorget till Lilla Torg. Eventuellt även en fortsättning till Lilla Bommen. Även om denna senare linje får ett kortare avbrottt när man gräver ner Västlänken under den.

Sedan vad gäller Brunnsparken och bygga bort trafikstockning så underlättar, faktiskt, Västlänken det. Det eftersom inte alla pendeltågsresenärer prompt skall släppas av på Centrelen utan kan spridas ut på tre olika bytesplatser i stan. Alla tre (Centralen, Haga(-kyrkan) och Korsvägen) ligger orienterade mot viktiga knytpunkter för kollektivtrafik. Tillsammans kan de erbjuda snabba resor och enkla byten.
 0
Daniel Bergqvist (14 September 2010 23:48):
@Hansson: Tack för din respons!

Några kommentarer från mig: Visst behövs Marieholmstunneln utifrån ett riskperspektiv. Det förefaller osunt att systemet är beroende av en vägförbindelse med begränsad livslängd. Samtidigt är det positivt att bussfiler planeras i Tingstadstunneln. Vad jag ifrågasätter är att politiker fattat beslut om byggnation utan hänsyn till trängselskattens påverkan på trafiken över älven. Eftersom nyttoeffekten var omdiskuterad redan från början är jag övertygad om att trängselskatten eliminerar behovet av tunneln utifrån ett kapacitetsperspektiv.
 0
Hansson (15 September 2010 00:03):
@Niklas (12 September 14:55):
http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​10​/​0​9/​kronika-​vagvalets-​retorik_​.​.​

Hej Niklas,
förbifarten behövs också och kan inte ersättas med tunnelbana. Den är till för just, förbifart, av Stockholm. Alla tvingas idag in i Stockholm för att sedan ta sig ut igen och det vill man inte för det blir bara trångt. Det är lite samma som med Marieholmshunneln i Göteborg. Den skall avlasta sträckan Tingstadstunneln till Olskroken som skall växla trafik mellan E6, E20 och Rv45. Det blir väldigt trångt och långa köer idag!
 0
Hansson (15 September 2010 00:08):
@Daniel
Förstår din synpunkt, men Marieholmstunneln kommer att ligga utanför tullarna och Tingstadstunneln innanför. Jo, den kommer att trafikeras, väldigt mycket. Den påverkar kanske tullarnas intjäning men att den inte kommer att användas tror jag nog att man kan avskriva.
 0
Magnus Andersson (15 September 2010 01:08):
Vilken realkommunistisk sajt.

Dels önskar ni i natur och vid människors boende dånande fula industriella vindkraftschabrak som max inte ens tar bort i av de 3 procent av svensk elproduktion som är CO2-alstrande och dels önskar ni meningslös människors livsmiljö saboterande vägavgift.

Bara det meningslöst lochi livsmiljöförstörande så är det bra.

Som sagt, kommunister!
 0
Mikael Kreutz (15 September 2010 01:13):
Magnus Andersson: Humor. Kan du inte diskutera på annat än dagisnivå så vänligen håll dig borta.
 0
Jan (15 September 2010 01:23):
@Olof Antonson

Varför jämföra lilla Göteborg med världsmetropolen Los Angeles? Varför inte lika gärna jämföra Göteborg med Skövde?

Visst flyttade många en bra bit utanför stan, men varför gjorde de det? Kanske var det så att Göteborg hade katastrofalt misslyckats med sitt bostadsbyggande och inte hade mer att erbjuda än trista bostadsområden byggda i god DDR anda? Desperata försök att få alla tomma lägenheter uthyrda i dessa områden ledde till att övrigt bostadsbyggande ströps. Då röstade initiativrikt folk med fötterna(eller bilen om man vill säga så) och flyttade ut från Göteborg. Mina värderingar gör att jag har svårt att lasta de som inte lydigt underkastade sig makten utan tog sitt pick och pack och röstade med fötterna.
 0
Hannes Johansson (15 September 2010 07:47):
@Jan: Visst är det så att många säkert varit mer eller mindre tvungna att bosätta sig i utkanterna av staden, eftersom det inte funnits någon annanstans att bo. Därför är det ju väldigt tråkigt att det än idag byggs perifert och när det byggs mer centralt är det fortfarande oftast funktionssegregerat och glest, vilket kommer innebära fortsatt mycket biltrafik. Yimbys kärnfråga är ju just att bygga mer hållbar tät blandstad, främst i centrala lägen. Så att folk slipper bosätta sig i ytterkanternas bilberoende områden.

Men, samtidigt är det nog så att många som bor i ytterområdena gör det för att de faktiskt medvetet föredrar att bo i utkanten av stan - lantligt, men ändå stadsnära! - och använda bilen av bekvämlighetsskäl för att ändå ta del av stadens utbud. Detta sker då till stor del på stadens (den täta, riktiga staden som per definition även är blandad) bekostnad. Som Erik sade ovan är ju 40% av bilresorna i Göteborg kortare än 6 km, ett avstånd som är fullt rimligt att cykla.

Massbilism är ju dyrt. Det är dyrt för planeten, kommunen och staden. Bilen ger även stora vinster för både samhället och individen, men bilismen kan inte tillåtas vara vår utgångspunkt vid samhälls- och stadsbyggandet. Det fungerar inte att ha bilism på den skala vi har i Göteborg. Det är ju bara att jämföra oss med andra svenska städer vad gäller trafikmängd och luftvärden, till exempel (ja, jag vet att luftvärdena också påverkas av geologiska förhållanden).

Vilka som ska betala det, och hur, ja det kan verkligen diskuteras. Jag säger inte att trängselskatt måste vara ett önskvärt finansieringssätt, jag håller med Vägvalet om att det är en finansieringsform som belastar bilister ojämnt och kanske orättvist. Men på något sätt måste vi ju i alla fall övergå från denna massbilism och bilcentrism mot något mer hållbart. Och det verkar inte som att Vägvalet erbjuder några vägar dit.
 0
Patrik Höstmad (15 September 2010 09:19):
En boyta över 100 m2 (typ fem rum eller mer) i kvarter med barnvänliga miljöer (typ innergård med grönt och en sandlåda) är i regel betydligt dyrare i centrala stan än en helt nyproducerad villa i villa park i periferin (och så får man en egen liten eller stor trädgård på köpet). Efter att ha letat efter något ekonomisk försvarbart i centrala stan har flera av mina vänner givit upp och dragit till ytterområdena. Inverkan av utbudet ska kanske inte underskattas.

Finns det några grundliga undersökningar om hur, varför, när folk väljer sig att bo sätta var, och vad de har för syn på sitt boende och sitt val, etc i Göteborgsregionen? Någon som vet?

Jag har nu vänner som hamnat i Tuve Prästgård, Landvetter, Bollebyggd, Onsala, mm.

Men! De är alla positiva till trängselskatten. Men så har de ju också satt sig in i varför trängselskatten införs och vad den i praktiken skulle innebära för dem själva.
 0
Daniel Bergqvist (15 September 2010 23:07):
Vägvalet väljer att svara under bordet för att inte blotta luftslottet ännu mer:

"* HUR vill ni minska trängseln?
Först får du beskriva var och när trängseln är? För den finns definitivt inte hela dagen i Göteborg. Byggs Marieholmstunneln kommer stor del av proppen i Tingstadstunneln att lösas upp. Ordet trängselskatt är missvisande och endast utformad för att regeringen ska kunna hantera pengarna inom Sverige utan att EU lägger sig i.

* HUR vill ni utveckla vårt system på lång sikt?
Innan man lägger restriktioner måste man lösa kollektivtrafiken för t.ex. Hisingen vilket det inte finns några planer för i dagsläget. Västlänken hjälper inte Hisingen eller Askim. Man kan inte lägga restriktioner på människor utan att ge dom alternativ.

* HUR förbättra kapaciteten genom Gårda? (tåg)
Ta fram alternativa lösningar. Västlänken är inte skrivet i sten.

* HUR skapa underlag för mindre trafik och ett mer effektivt vägnät?
Här förstår jag inte vad du menar"

Mina kommentarer:

När uppstår trängsel? Under maxtimmen (morgon/eftermiddag). Var? Överallt, vi pratar om ett system; Kungsbackaleden, Gårda, E20, 45:an, Säröleden, Tingstad etc..
Ja, svaret angående Gårdatunneln är väl det största skämtet. Om man inte bygger en tunnel parallellt med den nuvarande (enligt förstärkningsalternativet) eller en västlänk vet jag inte vad?

"Byggs Marieholmstunneln kommer stor del av proppen i Tingstadstunneln att lösas upp."
Visst kommer framkomligheten förbättras på kort sikt, men på lång sikt förändras ingenting (vilket jag redogjort för, men du kanske inte förstår?). Om du känner ett ansvar för skattebetalarnas pengar bör du ifrågasätta det faktum att beslut om byggnation tagits före beaktande av trängselskattens effekter såväl lokalt som i systemet.

* HUR skapa underlag för mindre trafik och ett mer effektivt vägnät?
Här förstår jag inte vad du menar"

Om du har följt denna tråd framgår det klart och tydligt. Vi kan styra, reglera och stimulera vårt samhällsbyggande i riktning mot minskat bilberoende. Det leder till att vår befintliga infrastruktur kan nyttjas mer effektivt, vilket sannolikt gagnar alla?
 0
Hansson (15 September 2010 23:21):
Jag ser att du lyckas lika bra som jag med att debattera med Vvägvalet! Det vill säga, man får inga vettiga svar alls! När jag debatterat med dem så har de oftast sysslat med att märka ord, vantolka och gärna in absurdum. När de sedan blir avslöjade så svarar de med att tolka sakkritik som personangrepp! Ja, det är säkert! Har hänt vid flera tillfällen!

Jag tycker Theos sista kommentar är väldigt talande för Vägvalets politik; "Här förstår jag inte vad du menar".
Nej, vi förstår alla att Vägvalet inte förstår!
 0
Viktor (16 September 2010 15:09):
Daniel skriver att: "Trafikanalyserna som låg till grund för beslut om byggnation visade på en tveksam nytta ur kapacitetssynpunkt. Det är en inte helt avlägsen tanke att de analyser som beaktar trängselskattens effekter eliminerar kapacitetsbehovet av tunneln."
Det är tyvärr värre än så. I de samhällsekonomiska kalkylerna för Marieholmstunneln buntade man ihop tunneln med två andra infrastrukturobjekt - Partihallsförbindelsen och Falutorget. Det har gjorts samhällsekonomiska kalkyler på dessa objekt var för sig. Dessa kalkyler visade på en mycket stor samhällsekonomisk nytta. Genom att inkludera objekten i kalkylen för tunneln visade den samhällsekonomiska analysen att tunneln var ekonomiskt försvarbar att bygga. Om man hade gjort en analys av tunneln som ett eget objekt hade nettonuvärdeskvoten med största sannolikhet varit negativ. Och då har man inte, som Daniel konstaterar, tagit hänsyn till trängselskatten i analysen.
 0
Daniel Andersson (16 September 2010 15:37):
@Viktor: Det är för bedrövligt att så många projekt verkar drivas med tillrättalagda beslutsunderlag som grund. Hur tänker de människor som är inblandade i sådant? Tänker de alls eller är de helt styrda av känslor? Ett annat problem är att enklare och billigare lösningar inte inventerats tillräckligt noga. (Kanske fallet med Västlänken?) Vidare tillkommer ofta en punkt om 'grad av måluppfyllelse' som kan gynna mer omfattande men mindre lönsamma lösningar. Det är ofta rimligt, men kan också användas godtyckligt om målen inte sätts kritiskt utan för att stödja vad man vill ha. Det kan finnas goda skäl att utveckla metodiken i samhällsekonomiska kalkyler, och det finns värden som inte beaktas i dem som är viktiga att ta hänsyn till. Men, när man till synes avsiktligt 'hjälper' till beslutsunderlagen bidrar man bara till att felprioriteringar görs. Vem har intresse av det, utöver sektorsintressen och lokala intressenter? Och framförallt, varför avslöjas och stoppas det inte av andra under beslutsprocessen?
 0
Krister (16 September 2010 17:04):
Nu fattar jag tyvärr inte riktigt vad Viktor 15:09 och Daniel 15:37 snackar om!
 0
Viktor (16 September 2010 18:17):
@Krister: Jag ska försöka förtydliga lite. Varje gång ett infrastrukturprojekt planeras ska en samhällsekonomisk kalkyl tas fram. Där väger man kostnader mot vad vägen/järnvägen ger i minskade/ökade utsläpp, förbättrad restid etc. Sen ser man om vägen är lönsam eller ej. Om kalkylen visar på en positiv nettonuvärdeskvot är den lönsam. Om den är negativ är vägen inte samhällsekonomiskt lönsam. I fallet med Marieholmstunneln har ingen samhällsekonomisk kalkyl tagits fram enbart för tunneln. Istället har man valt att inkludera två ytterligare vägobjekt, Partihallsförbindelsen och Falutorget i kalkylen. Skälet till att man har gjort det är för att både Partihallsförbindelsen och Falutorget är ytterst lönsamma var och en för sig. Genom att klumpa ihop dessa objekt med Marieholmstunneln i den samhällsekonomiska kalkylen drar man slutsatsen att tunneln bör byggas av samhällsekonomiska skäl. Om man däremot hade valt att räkna enbart på tunneln som ett enskilt objekt hade kalkylen med största sannolikhet visat på en negativ nettonuvärdeskvot. Man trixar på det här viset för att få det att se ut som om tunneln är lönsam. Det är den inte nu och framförallt inte när trängselskatten införs.

@Daniel Andersson: Det är väldigt svårt att förklara varför sånt här trixande görs och i vems intresse det ligger. Men jag tror att det dels beror på infrastrukturplanerar i vars intresse det ligger att tillfredsställa politiker och motivera sin egen existens och verksamhet. Jag menar, om man i flera år har planerat en storskalig vägtunnel krävs det en stor integritet för att argumentera för att den inte ska byggas av samhällsekonomiska skäl. Sen finns det naturligtvis politiska motiv bakom också, att man tror att politikerna vill se ett beslutsunderlag som pekar i en viss riktning.
 0
Olof Antonson (16 September 2010 19:12):
@Jan:

"Varför jämföra lilla Göteborg med världsmetropolen Los Angeles? Varför inte lika gärna jämföra Göteborg med Skövde? "


Los Angeles och Göteborg har tydliga likheter i att de båda satsat på privatbilism som främsta transportmedel, och att båda gått från någorlunda urbana städer till att spridas ut under senare hälften av 1900-talet. I LA hade bilindustrin en avgörande roll i utvecklingen via uppköp och nedläggning av tunnelbana och språväg, medan man i Göteborg gjort det i modernismens namn. Hur situationen är i Skövde har jag aldrig funderat över, men upplys mig gärna.

Jag bygger mina liknelser på beprövad erfarenhet, då jag varit i båda städerna. Vad jag såg av "världsmetropolen" Los Angeles är dryga 30 stycken småstäder som vuxit ihop, och där de flesta byggnader inte är mer än 1-2 våningar höga. I mitten finns Downtown med höghusen, en plats lika livlig som Lindholmen efter klockan 17:00.

Det Göteborg som byggts sedan efterkrigstiden påminner i många avseenden om hur det ser ut i LA. Fast utan solskenet, glamouren och filmstjärnorna (och höghusen).
 0
Emanuel Alfredsson (16 September 2010 20:11):
@Olof:

Los Angeles och Göteborg går ju också under samma smeknamn; Änglarnas Stad! (Heja Blåvitt! Heja Blåvitt! Snart Skiner Poseidon!)

Om vi satsade på en utbyggd kollektivtrafik i samband med västlänken, så skulle nog de flesta välja kollektivtrafiken i det seendet.
 0
Hansson (16 September 2010 23:09):
Det här är ju komiskt!

Vägvalet har skrivit en artikel "Låt er inte luras av tomma vallöften"
http:​/​/​www.​nejtrangselskattgbg.​se/​20​10​/​0​9/​15/​lat-​er-​in.​.​

Där citerar de
”Orealistiskt! De lurar väljarna, säger statssekreterare Leif Zetterberg. Vägvalet slår blå dunster i ögonen på väljarna.”

Med det så menar de att det är Hallberg och Hultin mfl. som lurar väljarna. Men läser man den länkade artikeln http:​/​/​gt.​expressen.​se/​nyheter/​1.​2134748/​partiet-​som-​v.​.​ så ser man att de som Zetterberg menar är Vägvalet! Det är Vägvalet som Zetterberg menar slår blå dunster i ögonen på folk!

Hysteriskt! De kan inte ens läsa en enkel tidningsnotis och än mindre utredningar och rapporter!

Jag är censurerad från deras bloggar. Ni andra kan väl påpeka det uppenbara för dem?
 0
Daniel Sjölund (16 September 2010 23:46):
@Daniel, Victor och Krister: Spontant tror jag att en konsult som skall göra en samhällsekonomisk kalkyl gör den utifrån den beställning den fått. Annars är ju konsulten en konsult som inte gör sitt jobb.
 0
Viktor (17 September 2010 08:14):
@Daniel Sjölund: Ja, visst är det så. Problemet ligger ju hos beställaren av kalkylen som definierar hur kalkylen ska utformas.
 0
Emanuel Alfredsson (20 September 2010 02:58):
 0
Daniel (20 September 2010 10:12):
Vägvalets dåliga resultat leder till att dom fortfarande inte kommer att ha någon makt att försöka ändra riksdagsbeslut.
 0
Hannes Johansson (20 September 2010 12:13):
Jag tror nog inte att Vägvalet betraktar sitt resultat som dåligt.
 0
Olof Antonson (20 September 2010 17:33):
http:​/​/​www.​gp.​se/​nyheter/​valet20​10​/​1.​451122-​vagvalet-​v.​.​


Här kan man se hur det gick i olika delar av Göteborg:
http:​/​/​www.​val.​se/​val/​val20​10​/​valnatt/​K/​kommun/​14/​80​/​i.​.​

Vägvalet fick 8.9% på Hisingen, bara sossarna och moderaterna fick mer där. Jag tror inte heller de ser sitt resultat som dåligt. Däremot kan man läsa om hur göteborgarna svek centern: http:​/​/​www.​gp.​se/​nyheter/​valet20​10​/​1.​451118-​goteborgar.​.​
 0
Niklas (20 September 2010 18:37):
Re Hansson (15 September 00:03):
Lite sent svar kanske men du skriver:

"förbifarten behövs också och kan inte ersättas med tunnelbana. Den är till för just, förbifart, av Stockholm."

Av Essingeledens dagliga 160.000 fordon så är det 211 som har start eller målpunkt utanför länet. Utöver det så är det kanske någon procent av den totala trafikmängden som skulle ha nytta av denna sträckning. Kommer den att avlasta Essingeleden? Knappast.

Den överväldigande majoriteten av Essingeledens trafik är pendlare med målpunkter i innerstaden, närförort eller i Solna. Då är frågan varför en person som befinner sig i Kungens kurva med mål i Solna skulle välja förbifarten. Sträckan blir det runt 5 kilometer och går då på vägar som inte håller motorvägsstandard.

Förbifarten kommer ha 3 körfält i varje riktning. Behövs det verkligen för dessa 211 fordonen per dygn?

"Förbifarten" kommer att gå på perifera delar väster om tätorten. Det kommer leda till gles exploatering i form av villamatta. Denna del (Ekerö) är idag endast försörjd av buss. Och med mer villamatta lär det fortsätta vara buss som gäller där... Och eftersom förbifarten finns där kommer man välja att bilpendla (buss är inte så populärt, speciellt som man måste byta vid Brommaplan för vidare färd in mot stan). Förbifarten kommer inte vara en förbifart, utan en matarmotorväg till de existerande motorvägarna som ytterligare spär på trängseln

Jag håller nog med om att EN t-banelinje inte i sig kan "ersätta" förbifarten. T-baneplanering kräver ett större helhetstänkande än så. Men det går inte att komma ifrån att de flesta på Essingeleden är pendlare som åker in mot staden. Tänk om hälften av dessa kunde förmås att åka kollektivt (genom att bygga ut kollektivtrafiken)? Då skulle det inte längre vara någon trängsel.

Det ska tilläggas att jag själv är stockholmare och inte röstar på v eller mp.
 0
Daniel (21 September 2010 08:32):
Nu när vi ser valets utgång, så undrar jag hur vi ska se på partier såsom vägvalet och Sverigedemokraterna i nämnder såsom byggnadsnämnden, park och natur, trafiknämnden och andra stadsstrukturella organisationer. Vi kommer att få in två partier som inte har några politiska erfarenheter alls, eller inte förstår problemen i en stad. Ska vi ha en massa tomma stolar? Jag vet inte om jag vill se vägvalet i trafiknämnden, och jag vet inte om jag vill se Sverigedemokraterna skutta omkring på polishusen (där det finns ett kommunalt förtroendeuppdrag) med tanke på att dom gillar att hänga ut brottsmisstänkta på hemsidor.
 0
Hansson (26 September 2010 14:49):
Vägvalet betraktar detta säkert som en stor seger. Men, om de inte kan bli kungamakare för endera blocket så är de förlorare i alla fall. Som det ser ut nu så blir de inte det. Dessutom är ju alla andra partier för vägtullar och infrastruktur paketet. Så, det blir väldigt svårt att välta beslutet i Kommunfullmäktige. Dessutom så äger ju inte kommunen frågan längre utan det gör regering och riksdag. Så vad de skulle kunna åstadkomma undrar jag väldigt mycket.

Kvar blir, som Daniel skriver, den tunga praktiska vardagen i kommun och nämnder. Det var de kanske inte helt beredda på och med tanke på att deras åsikter i allt annat än trängselskatten spretar åt alla håll så blir det inte så lätt.
 0
Erik Sandblom (26 September 2010 18:26):
Vägvalet borde vara intresserade av trafikfrågor och i förlängningen av stadsbyggnadsfrågor. Tänk om man skulle kunna fånga upp Vägvalet på något sätt, de kanske gillar våra idéer om stadsbyggnad.
 0
Hansson (26 September 2010 21:35):
Niklas,
du har angett den oerhört exakta siffran 211 fordon. Det får mig att misstänka att du vet vad de heter också, är det så? Jag tror nog, faktiskt, att det är bra många fler. Det är lite bisarrt att det inte går att köra förbi Stockholm utan att alla tvingas in i centrala stan. Det måste ändras. Bilar och vägar släpper inte ut CO2, det är det bara dåliga bränslen som gör.

Kolla gärna på Tesla Motors nya bil Model S. En batteridriven bil med 48mils räckvidd!
 0
Hannes Johansson (26 September 2010 23:06):
Förutom att släppa ut koldioxid kostar bilismen massvis av pengar i form av infrastruktur och stadsutglesning och det kostar även yta och skapar barriärer. Dessutom släpps en hel del hälsofarliga ämnen ut. Även om själva bränslet skulle vara 100% rent så slits det loss en massa partiklar från vägar och däck. Dessutom bullrar bilarna oavsett bränsle.

Som vi konstaterat flera gånger nu: Yimbyistisk stadsbyggnad kräver inte ett totalt eliminerande av privatbilism, men privatbilism i den skala vi har idag i t. ex. Göteborg sker delvis på den täta blandstadens bekostnad. Oavsett koldioxidutsläppen. Vi kan köra elbilar som inte släpper ut koldioxid, men det eliminerar inte de andra nackdelarna med en alltför omfattande privatbilism.
 0
Olof Antonson (26 September 2010 23:22):
Exakt, Hannes. Den som inte förstår det sambandet är välkommen att åka till Los Angeles och försöka ta sig runt utan bil.
Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland Yimby Göteborg:s 5381 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY GÖTEBORG

Yimby Göteborg är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.
 
Vi vill att Göteborg ska växa och utvecklas som stad.

Idag byggs det för lite, för dyrt, för glest och för tråkigt. Det måste vi ändra på.

Yimby Göteborg vill ta fasta på de fungerande, levande och roliga stadsmiljöer som redan finns i Göteborg (t.ex. Långgatorna) och bygga mer, mycket mer, på det viset.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga dyra, likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett systemfel som måste rättas till.

Yimby Göteborg vill vara en positiv och konstruktiv röst i debatten, inte bara analysera problemen utan också diskutera möjligheterna. Det är vad Yimby handlar om!


Yimby Göteborg på Twitter