Utskrift från gbg.yimby.se

Krönika: Att bygga Göteborg

Av Johannes Hulter 30 Mars 2011

230 kommentarer

Följ @yimbygbg

Vägvalets Tom Heyman ger sin syn på Göteborg och regionen med anledning av det västsvenska infrastrukturpaketet.

Varje stad har en historia, en utveckling som måste återspeglas i stadens vidare utbyggnad. Göteborg började som en befästning, en bricka i det politiska maktspelet om Östersjön och Öresundstullen, inklämd mellan två danska landskap. Från denna period har vi vallgraven, kanalerna, Allén och ett lågbyggt och koncentrerat centrum.

När det danska hotet försvann blev Göteborg en köpmannastad. Handel och sjöfart kom att dominera staden. Göteborg blev ett liberalt och frihandelsvänligt fäste i en tid som ofta präglades av skråvälde och protektionism. Förbindelserna med bruksorterna i Bergslagen och handelshusen i Europa blev för Göteborg viktigare än relationerna till Kungen och Regeringen i Stockholm; till Bergslagen byggde man tidigt Sveriges största privata järnväg . I Göteborg skrevs fakturor och inte poesi. Staden växte utanför vallarna, Vasastaden tillkom och för inflyttande arbetare byggdes flera nya stadsdelar ända bort till stadsgränsen vid Kungsten i väster.

På 1900-talet blev Göteborg en ledande industristad. Textil- och livsmedelsindustri växte och staden blev ledande inom skeppsbyggeri och biltillverkning. Nya stora industriområden började växa upp på Hisingen. Framtidsoptimismen växte under efterkrigstiden, inga gränser fanns fanns för utvecklingen. Nya bostadsområden byggdes på mark som införlivades med staden. Hisingen skulle skulle utvecklas till ett nytt "Ruhrområde" med stålverk, raffinaderier och tung mekanisk industri. En ny satellitstad för arbetarna skulle byggas i bergen i öster. Allt planerades för en ohejdad biltrafik och ett ormbo av motorvägar planerades genom centrala staden

Men plötsligt tog det slut. De nya industrierna blev aldrig byggda, skeppsvarven lades ner, finans- och försäkringsföretagen köptes upp eller flyttade och den industri som blev kvar fann sig ofta styrd från ett fjärran huvudkontor. Gigantiska och centralt belägna ödetomter påminde om en guldålder som passerat och under ett par decennier skedde nästan ingen utveckling alls. På 2000-talet återvände framtidstron till Göteborg. De många centrala tomma ytorna blev nu en tillgång och många nya idéer för stadens utveckling har presenterats.

Förutsättningarna är nu helt annorlunda. Den billiga energins tidsålder är slut, transporter kommer att bli dyrare, både för personer och varor och långa pendlingsresor med egen bil till arbete och affärer kan inte längre vara planeringsnormen. Vi måste bygga en tätare stad, en stad där bostäder, handel och verksamhet finns inom ett och samma område. Förutsättningarna för detta är goda i Göteborg. Med våra centralt belägna markområden har vi en unik möjlighet att skapa en modern blandstad med mänskliga propotioner. Vi måste ta vara på denna chans och inte fortsätta med en 60-tals planering av bara farten.

Men vi lever i en stad som sedan länge planerats och byggts glest och bilberoende. Dessa områden kommer att finnas kvar även i framtiden och måste kunna fungera även om förutsättningarna ändras. Våra utspridda bostadsområden och glesa industriparker kan inte med rimliga kostnader försörjas med konventionell kollektivtrafik. Stora dieselbussar är vare sig ekonomiskt, miljömässigt eller servicemässigt någon bra lösning. Vi måste tänka i andra banor.

Vi lever också i en hårt segregerad stad med en skrämmande hög arbetslöshet i vissa områden. Även om mycket uppmärksamhet och energi läggs på den nya stadsutvecklingen så får de gamla 60-talsområdena inte tillåtas förfalla. De måste kompletteras och förändras så att de också erbjuder en stimulerande och inbjudande miljö. I annat fall kommer sociala problem att växa oss över huvudet. Det finns många sådana dystra exempel ute i världen.

Vägvalet började sin verksamhet med motståndet mot trängselskatten. Vi anser att det är en illa konstruerad skatt som motverkar möjligheten till rörlighet och därigenom förstärker den segregerade staden. Den reducerar det kommunala skatteunderlaget - och därmed stadens skatteinkomster - och levererar istället överskottet till staten. Vägvalet är också uttalat mot satsningen på en tågtunnel under Vasastaden. Den planerade tågtunneln är ett av de största och mest komplicerade järnvägsprojekt som någonsin presenterats i Sverige - till ringa nytta. En ny station i Haga är allt som tillkommer.

Föreslagen sträckning

Tunneln kommer att ta lång tid att planera och bygga, Under denna period - kanske 30 år - lägger tunnelplanen en död hand över hela den centrala staden. Den stadsförnyelse som var det bärande argumentet för Götatunneln har helt avstannat och kommer inte att återupptas under denna generation. Vasastaden och området runt Korsvägen drabbas på samma sätt.

Dom tekniska problemen har underskattats. Tunneln kommer att grävas som öppet schakt genom områden med känslig bebyggelse och med omfattande ledningssystem. Ingen vet hur dessa problem skall lösas eller vad kostnaden blir. När arbetet väl påbörjats måste det också fullföljas även om kostnaden mångdubblas och byggtiden förlängs. Hallandsåsen är ett avskräckande exempel på en sådan utveckling som kan drabba vår stad. Tunneln kommer till stor del att byggas på kredit och räntekostnaderna skall betalas av Göteborg, det skapar en finansiell osäkerhet för framtiden.

Staplarnas nedre del är skulden för järnvägsinvesteringar som börjar amorteras ner. Den övre delen är väginvesteringar (huvudsaklingen förbifart Stockholm) + Västlänken.

Att lägga så stora belopp på ett enda tveksamt projekt innebär att andra angelägna investeringar får stå tillbaka. Redan nu ser vi hur "kringen" - det stora trafikprojektet för 10 år sedan - aldrig blir färdig. Planerade utbyggnader på Norra Älvstranden skjuts på framtiden och tidigare planer på spårvägslinjer till Backa och Frölunda blir heller aldrig av. Tunneln blir en "gökunge" som under lång tid kommer att sluka alla tillgängliga medel för trafikinvesteringar.

Det finns alternativa lösningar som kan genomföras utan stora störningar av stadslivet, till en bråkdel av kostnaden och på mycket kortare tid. Vägvalet anser inte att politisk prestige får låsa hanteringen av ett så viktigt ärende.

Detta förslag har tagits fram av Kurt G Larsson och redovisades vid Vägvalets seminarium den 26 mars

Göteborg har länge saknat en stadsplanedebatt. Befattningen som stadsarkitekt drogs in för ett antal år sedan och mycket av planarbetet har därefter koncentrerats till expertgrupper och bolag knutna direkt till kommunstyrelsen. Vägvalet vill ändra på denna process, öppna upp debatten och återskapa det politiska inflytandet över stadens utveckling.

Gå med i Yimby Göteborg

Yimby Göteborg om: stadsplanering, arkitektur, göteborg, västsvenska infrastrukturpaketet, regionval, trängselskatt, vägvalet

Bloggar om: stadsplanering, arkitektur, göteborg, västsvenska infrastrukturpaketet, regionval, trängselskatt, vägvalet

Skriv en kommentar:

<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

(syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.

Skriv in kommentar

Kommentarer:

Erik (30 Mars 2011 08:34):

Har kringen lagts ner?

Lena (30 Mars 2011 09:07):

Nej Kringen lever i allra högsta grad. Tom heyman resonerar bara om Västlänken utifrån göteborgarnas perspektiv och då kan man säga så som han gör; det tillkommer endast en station i Haga. Västlänken ska fungera både för göteborgare och de som bor inom pendlingsavstånd. Inom Göteborg så har vi spårvagnar och bussar som tar resenärerna dit de ska. Det är förberett för spårvagn till Norra Älvstranden och spår till Backa ska utredas under mandatperioden.

Mattias Bolander (30 Mars 2011 09:14):

En anledning till att man vill bygga Västlänken förbi Haga är väl att få in fler människor längre in i stan och få bort många av bytena mellan kollektivtrafikslag från Centralen/Drottningtorget/Brunnsparken för att minska trafikstockningen mellan kollektivtrafik, bilar och oskyddade trafikanter etc (särskilt när kollektivtrafiken inom några år är tänkt att öka kraftigt). Med bara en pendeltågsslinga vid centralen så kvarstår väl det problemet? Eller kan det lösas med slingan?

Daniel Bergqvist (30 Mars 2011 10:04):

Tom Heyman blandar äpplen och päron. En fin presentation av Göteborgs utveckling övergår till en bojkott av dieselbussar?

Att trängselskatter per automatik skulle leda till ökad segregation är ett lösryckt påstående. Erfarenheterna från Stockholm visar att det främst var män boende i eller utanför staden som minskade sitt resande. Kvinnor, barn, ungdomar, äldre och stockholmare med låga inkomster åker kollektivt i betydligt högre grad.

"En ny station i Haga är allt som tillkommer"

Nej, enligt din egen bild ovan tillkommer en station vid Korsvägen och Gbg C. Resenärerna sprids ut vilket avlastar citykärnan.

"Tunneln kommer att grävas som öppet schakt genom områden med känslig bebyggelse och med omfattande ledningssystem. Ingen vet hur dessa problem skall lösas eller vad kostnaden blir."

Det stämmer, men byggmetoden är inte enhetligt spikad. Det är möjligt att kombinera olika tekniker; såväl öppna schakt som tunnelborning i lera och berg.

"Hallandsåsen är ett avskräckande exempel på en sådan utveckling som kan drabba vår stad."

Ja, det vore fruktansvärt tråkigt - men är det sannolikt?

"Tunneln blir en "gökunge" som under lång tid kommer att sluka alla tillgängliga medel för trafikinvesteringar."

Låter motsägelsefullt att att pengarna skulle räcka till både broar, tunnlar, pendeltågsslinga och flertalet spårvagnslinjer utan införande av trängselskatter :D

Till sist: kul att Vägvalet delar min uppfattning om att se över stadsbyggnadsprocessen i denna stad. Vad nu diskussionen om stadsarkitekt och planprocesser har med trängselskatt och Västlänk att göra har jag ingen aning om...

Emanuel Alfredsson (30 Mars 2011 13:09):

Vägvalet har goda avsikter, men verkar inte distansera sig nämnvärt från modernismen, som är, de facto, boven i dramat. Slingan verkar inte särskilt diskret av sig och kvalitén lämnar mycket att önska. För att kunna få med sig det mesta av GBG's miljö lär det behövas minst fem stationer för att det ska gå runt.

Olof Antonson (30 Mars 2011 15:18):

Intressant, kul att Vägvalet nappade på inbjudan. Jag är själv skeptisk till hur Västlänken tillåts diktera villkoren för hela stadsbyggandet i staden, men givetvis innebär den uppenbara fördelar när (om) den väl står färdig. Men tanken att allt annat helt stannar av i väntan på tunneln tycker jag inte alls om. Även Götatunneln framstår mer och mer som ren idioti. Det känns som att det kör ungefär lika mycket bilar ovanför tunneln idag som tidigare, samtidigt som ingen bebyggelse uppförts förutom hjulet och Älvrummet. Skall hela Södra Älvstranden vara försatt i limbo i väntan på besked om att Västlänken eventuellt kanske byggs?

Johannes Hulter (30 Mars 2011 15:51):

Olof: Ja, det är det som är min största farhåga med detta också. Att det inte kommer att hända något över jord på 30 år.

Men jag förmodar att man kommer att gräva i sektioner, så att man kan utveckla vissa områden medan man gräver i andra. Dessutom har vi ju så många ödetomter i stan, så det blir ju knappast ett problem att hitta en ledig att bygga på vid varje givet tillfälle.

För sätta igång och tokbygga måste vi göra alldeles oavsett...

Emanuel Alfredsson (31 Mars 2011 00:25):

Här har jag ett kompletteringsförslag.
http://bit.ly/fxymoO

Gunnar Einarsson (31 Mars 2011 01:56):

@ Olof Antonson: Precis min åsikt om Götatunneln. Dessutom känns det som att de massiva uppfarterna blockerar bildandet av en vettig gatu- och kvartersstruktur.
Götatunneln är helt enkelt alldeles för kort!

Patrik Sterky (31 Mars 2011 08:17):

Den lösning som presenteras ovan blir ett oseriöst inlägg i debatten då den inte är utredd ordentligt eller kostnadsberäknad. Vid första anblicken ser lösningen enkel ut, men visar bara en liten del av den ombyggnation som hade krävts för att uppnå samma kapacitetsmässiga förstärkning som Västlänken (men utan nya centrala stationslägen).

Följande behöver beaktas rent järnvägstekniskt.

1. I östra änden bortanför Gullbergsvass ansluter denna bana i samma punkt som Västlänken, dvs vid Olskroken. Det innebär att man behöver bygga samma anslutningslösning som för Västlänken. För att inte tågtrafiken skall begränsas måste samtliga tre banor i den punkten (Västra Stambanan, Norge/Vänerbanan och Bohusbanan) sorteras planskilt med varandra, så att trafiken i de två riktningarna inte blir beroende av varandra pga korsande tågvägar. Detta skall ske vid Olskroken, där man samtidigt skall passera nya Partihallsförbindelsen och övrig järnvägstrafik, som dessutom måste vara i drift. Detta är en stor kostnad i Västlänkenprojektet, och även för detta förslag.

2. Den kurvradie som skissats på är extremt snäv för järnvägen, och framförallt då stationen hamnar i kurvan. Då växlar i princip måste placeras i rakspår blir det mycket svårt och dyrt att få till en förgrening till de fyra plattformsspår som behövs inne på stationen. Dessutom kommer hela stationen få mycket låg infartshastighet (pga kurvradien) vilket begränsar kapaciteten. Dörrarna på tåget hamnar långt från plattformen, då tågen står i kraftig kurva inne på stationen. Detta anses som mycket dåligt i ett handikapperspektiv. Det blir dessutom mycket besvärligt att bygga denna upplyfta station över hela stationsområdet samtidigt som järnvägen är i drift (ett måste), vilket är en anledning till varför Västlänkens stationsläge vid Gbg C valdes.

3. Kapaciteten mellan Gbg C och förgreningen i Almedal mellan Boråsbanan och Västkustbanan måste förstärkas med nya spår. I praktiken innebär det att en ytterligare tunnel under Gårda inklusive broanslutning bort till Göteborg C behöver byggas, likt förstärkningsalternativet i Västlänkenutredningen.

En mycket grov gissning är att den delen av förstärkningsalternativet som behöver byggas är 5-6 miljarder. Därtill behövs den upplyfta slingan med speciallösningar (om den ens är möjlig att bygga) för 1-3 miljarder och samma stora planskilda sorteringslösning vid Olskroken som troligen kostar 2-4 miljarder.

Alternativet till Västlänken är därför att bygga ovanstående lösning (om det ens är möjligt) som medger likvärdig kapacitet med Västlänken men utan nya stationslägen, och ett försämrat läge (längre bort) vid Gbg C för mycket grovt uppskattat 8-13 miljarder.

Patrik Sterky (31 Mars 2011 08:20):

Glömde skriva att en upphöjd bana med så snäv radie (skrik i kurvorna) och omfattande trafik skulle innebära problem vid bostadsexploatering i Gullbergsvass.

Krister (31 Mars 2011 09:08):

Informationen från kommunen om dessa frågor har varit under all kritik. Jag har kollat med vänner och bekanta och de flesta har ingen aning om var, när och hur tågtunneln skall byggas. Är detta gjort med avsikt för att undvika debatten?

Daniel (31 Mars 2011 09:20):

@Krister
http://www.trafikverket.se/Privat/Projekt/Vastra-Gotal..

Gunnar Einarsson (31 Mars 2011 12:40):

@ Daniel: Ja, fast en hemsida är inget riktigt argument. Givetvis borde artiklar ha förekommit i pressen med stora illustrationer m.m. samt med möjlighet till debatt och medborgarinflytande, slutligen även som inslag i den statliga televisionen. Håller med Krister om att det hela verkar ha hållits rätt mycket bakom lyckta styrelserumsdörrar på de lycksaligas ö. I vanlig ordning, alltså.

Många bra synpunkter av Patrik Sterky, där. Man tackar!

Daniel (31 Mars 2011 13:47):

@Gunnar. Jag tänkte mer att det är information om länken. Den har varit på utställning, men trafikverket är inte bra på det här med information. Det brukar bara dyka upp något plakat på Köpmansgatan 20. Fast nu är det bara projektering. Utställningar och information är senare stadium där man har något att visa.

Fredrik (31 Mars 2011 14:03):

Detta är ett mycket bra alternativ till västlänken som måste upp till debatt! Min grundläggande uppfattning följer Toms resonemang om att vi "bara" får en extra hållplats med Västlänken. Den kommer förvisso att ligga i Haga och visst är det bra att sprida ut folket lite mer i staden, men får detta ske till vilken kostnad som helst??? Det är detta som borde debatteras. I ärlighetens namn, om regeringen kom och lade 20 miljarder på mitt skrivbord och sade "här - gör vad ni vill med dessa pengar, men se till att folk åker mer kollektivt" - skulle ni då verkligen bygga västlänken för dessa pengar??
Patrik Sterky gör en beräkning på 8-13Miljarder och Vägvalet själva säger ca 10 miljarder. I mina öron låter det som att det då finns 10 miljarder över om vi bygger en slinga istället. Visst, alla kommer att hoppa av vid centralen, men då kanske man kunde bygga betydligt billigare expressgator med bussar och vagnar rakt ut till Haga för en spottstyver och få pengar över till annat?

För ett tag sedan kunde man läsa att Härryda klagade på att Götalandsbanan (tåget till Landvetter flygplats - Borås och vidare till Stockholm) inte kan byggas pga av pengabrist. Vad skulle inte 10miljarder (de som blev över för att Göteborg inte roffade åt siga alla 20 miljarderna till Västlänken) kunna göra här? Jo en komplett ny tågförbindelse till Borås!

För ett tag sedan kunde man läsa att Lerum klagade på att dubbelspåret förbi Lerum inte blir byggt pga av pengabrist. Vad skulle inte 10miljarder (de som blev över för att Göteborg inte roffade åt sig alla 20 miljarderna till Västlänken) kunna göra här? Jo en jättesatsning på dubblespår från Göteborg förbi Lerum. Om jag kommer ihåg rätt, så är kostnaden för en förbifart Lerum, ca 2-3 miljarder.

När det gäller planerna för Hisingen så bygger man nu MASSOR där ute. Både företag och bostäder flyttar dit. Hela ön skall byggas på verkar det som, men på vilket sätt kommer de personer som skall dit att gynnas av Västlänken, svaret är "inte alls" då hisingen är helt bortglömd! Alla får snällt gå av på Centralen och "knö" sig ut till Hisingen mha buss eller möjligen spårvagn. Emanuel (ovan) hade i en ritning även fått med Hisingen som förslag. Hade vi fått en sådan stor ring för 20 Mijarder så hade det troligen varit värt det, nu blir nyttan troligen marginell. Man borde ju bygga infrastrukturen till de områden som expanderar. Vad händer egentligen i Haga som är så mycket värt att det kostar 10 miljarder att få en station?

Slutsatsen är därför att jag tycker att vi bör hushålla med pengarna och satsa på rätt saker och inte en stor "gökunge" som till på köpet kommer bli färdig när man pensioneras om 20 år... Nej, utred vändlslingan igen, eller vad som helst, bara det blir billigare och snabbare. Vi har spårvagnsförbindelser som aldrig blivit byggda (tidigare nämnt i inläggen ovan) och vi har superlångsamma kollektivtrafik i staden. Använd pengarna som blir över till andra satsningar - eller som Vägvalet vill - att skippa trängselskatten?

Peter (31 Mars 2011 14:54):

Märkligt det där med Västlänken. Man får känslan av att det är något slags symbolprojekt; kan Malmö och Stockholm kan vi. Att pendeltågsresandet är mindre omfattande än i Storstockholm och i Skåne beror naturligtvis på geografin; en större del av Göteborgsregionens befolkning bor och arbetar i sådana lägen att tågresandet inte vunnit samma anklang.

Idag används ju station Liseberg föga. Det går inte att ta tåget från t.ex. Varberg till Lisebergs station och byta till spårvagn där för vidare färt mot Sahlgrenska, Chalmers etc. Alltså måste folk kliva av vid centralstationen eller i Mölndal. Om man började med förbättrade pendlingsmöjligheter från städer som Borås och Varberg och snabbade upp spårvagnarna kanske det skulle visa sig att Västlänken bara ger en marginell fördel jämfört med en centralstation vid Liseberg eller i Gårda. De som pendlar från Borås bor så pass långt bort att det ändå inte är attraktivt att bilpendla. Antalat bilpendlare får man alltså ned i ringa omfattning då bilpendlarna bor i Askim, Surte, Onsala osv. Borde man inte prioritera den lokala spårtrafik som ger mest resandeökning per investerad krona? Man kunde ju ha duospårväg från Kungsbacka via Chalmerstunneln och vidare i annan tunnel mot centrum. Osv. Det måste väl rimligen finnas alternativ som är minst lika bra som Västlänken och som ger mer pengar åt försnabbande av spårvagnslinjerna - nu tar det 20-25 min centralen - Linnéplatsen när det kunde ta 10 min? Klart detta måste påverka spårvagnarnas attraktionskraft för många Göteborgare som idag kör bil kanske 20-30 km/dag. Sedan har vi malla jobb på Hisingen och detta löser ju inte Västlänken det minsta?

Mats O. (31 Mars 2011 16:10):

Jisses ! 20 miljarder och arbetet ska hålla på i 20 år - för en ny station i Haga och lite annat.
Vinnarna blir väl som vanligt aktieägarna i dom byggbolag som vinner upphandlingen.

Hansson (31 Mars 2011 18:26):

@Gunnar:
Det förekom faktiskt ett flertal utskicka av tjocka bilagor med GP om Västlänk och planeringsarbete för region och Göteborg. Samt en del annat. Jo, det har informerats rätt mycket.

Hansson (31 Mars 2011 18:29):

Samlingssidan för Västsvenskapaketet finns här http://www.vastsvenskapaketet.se

Kalle (31 Mars 2011 19:08):

Hansson: Du verkar insatt i Det Västsvenska Paketet. Har du varit med och jobbat fram underlaget? Är det du som är Anders Hansson i ledningsgruppen som arbetar som utvecklingschef i Mölndal?

Daniel Bergqvist (31 Mars 2011 20:37):

@Kalle: i jämförelse med Vägvalet är alla pålästa :)

@Mats O: 10 år, inte 20.

@Peter: det är oerhört mycket enklare att vaska fram statliga pengar till investeringar som gagnar hela regionen/riket (som tex förbifarter och tågtunnlar). Lokala projekt, som nya spårvagnslinjer, ligger inte bra till. Därför skall vi vara tacksamma, oavsett.

@Fredrik: Det blir inga pengar över med Vägvalets förslag eftersom de motsätter sig trängselskatt som delfinansiering. Om Vägvalet hade förordat "Alternativ Korsvägen" hade deras politik gått att ta på större allvar.

Fredrik (31 Mars 2011 20:59):

Daniel, nu förstår jag inte vad du menar, klart det blir pengar över! Västsvenska paketet har avsatt 20 MILJARDER för att bygga västlänken. Om kommunstyrelsen lägger prestigen åt sidan och istället bygger ett kortare, enklare och snabbare alternativ, tex som Tom föreslår, vändlsinga, eller vad det nu var som du själv nämnde, Alternativ korsvägen (vilket jag inte vet vad det är, men det låter billigare :-) ) så klart att det blir pengar över! De korta/grova beräkningar jag gjorde baserat på Patriks gissningar ovan var att alternativen skulle gå att få för kanske 10 mijarder viket gör att 20-10 = 10 Miljarder över! Enkel matte.
Vägvalet tycker då att man kan slopa trängselskatten om dessa pengar blir över. Alternativt så har man 10 MILJARDER över att bygg nått annat för, tex tåg till landvetter och Borås och/eller förbifart Lerum och/eller massa spårvägar ut till Hisingen och/eller...

Jag säger bara att: För att man nu till slut lyckats få 20 miljarder av staten till Västlänken så behöver man inte bygga den som man tänkt (det dyra alternativet) om man kan få MER valuta för pengarna! Om jag inte missminner mig så är väl inte ens Västlänken samhällsekonomiskt lönsam som den föreslagna dragningen är nu. Om man istället bygger kortare, snabbar och enklare så går kanske den ekvationen oxå ihop!? (den blir i alla fall inte sämre...)

Är en hållpatse i gårda verkligen så mycket värt som kanske 10 miljarder? Är det ingen mer än jag som tror att de pengarna kan man få MYCKET mer nytta för på något annat ställe? Nu skall ju tex allén få expressbussfält, kan man inte snabbussa folk från Centralen eller Liseberg till en billigare kostnad?

När det gäller tidtabellen så har du nog allt fel, Jag tittade på Banverkets hemsida och ser att det är 7-8 års projektering (start 2011) och 9-10 års byggtid (Västlänken är klar 2027-2029) dvs i värsta fall 18 år!! (källa: http://www.trafikverket.se/Privat/Projekt/Vastra-Gotal..)

Hansson (31 Mars 2011 21:59):

@Kalle (I dag 19:08):
Nej, det är inte jag. Vem som helst med intresse och tid över kan lära sig oerhört mycket.

Daniel Bergqvist (I dag 20:37):
:-)

Peter (I dag 14:54):
Att så få i vår region åker pendeltåg beror främst på att den inte är utbyggd i tillräcklig omfattning, vilket Västlänken skall råda bot på. Intresset att åka pendeltåg är stort. Det kan de vittna om som åker de överfulla pendeltågen idag. Till och med på Bohusbanan är tågen överfulla. En utbyggnad har varit nödvändig länge. Vi får vara glada att den till sist inträffar nu, även om det tog lång tid att komma hit.

Daniel Bergqvist (31 Mars 2011 22:46):

@Fredrik: läs gärna mer om finansiering här: http://www.vastsvenskapaketet.se/

De statliga pengarna är en förutsättning för att paketet skall kunna realiseras, oavsett om man föredrar en Västlänk eller en "slinga". För att få tillgång till dessa är överenskommelsen att kommun och region bidrar, bl.a genom trängselskatter.
"Alternativ korsvägen (vilket jag inte vet vad det är, men det låter billigare"
Förslaget var ett av fyra alternativ. Syftar till att bygga en tunnel med stationer under Korsvägen och vid Gbg C, dvs utan station Haga. Billigare och mindre riskabelt. Tyvärr valde man den dyraste, och mest riskabla, sträckningen :)

Daniel (1 April 2011 07:34):

Det västsvenska paketet innehåller inte en stor summa pengar från staten som man får disponera hur som helst. Dessutom som påpekas innan så väljer vägvalet ett billigare projekt enbart för att finansiera ett borttagande av tullarna. Så blir det 10 miljarder mindre så finns det inga pengar att lägga på annat. Det är inte privatekonomi vi pratar om.

Fredrik (1 April 2011 08:27):

Till Daniel (och alla andra), jag har läst på om finansieringen och jag håller inte med om ditt resonemang. Själklart är det en påse pengar som finns tillgänglig. Om göteborgs kommunledning går upp till regeringen och säger att "Vi vill bygga vändslingan eller Alternativ korsvägen istället, och pengarna som blir över (10miljarder) vill vi i västsverige investera i spårvagnar, fler bussar, tåg till Landvetter/borås etc etc för istället" så är det klart att befintliga beslut kan ändras! Allt kan ändras, det är därför vi kan ta beslut, eller hur... :-)
Speciellt så här tidigt i processen så finns det möjlighet att påverka och få ut så mycket som möjligt. Jag irreterar mig enormt på inställningen att "nu har vi fått en massa pengar, det är långt ifrån det bästa alternativet som vi får bygga - men för f-n bygg så fort som möjligt!" Det är faktiskt medborgarnas pengar, både från trängselskatt och skattsedel som skall betala projekt. Jag vill ha ut mesta möjliga nytta för min/dina pengar, inte att de skall satsats i prestigeprojekt! Att vi dessutom har många bevis på att stora projekt alltid har en tendens att bli både större, dyrare och ta längre tid, borde avskräcka. Det finns en poäng i det Tom skriver, nämligen att det kan bli en stor gökunge som kommer att ta massor av resurser i framtiden. En möjlig lösning på det är att skala ner projektet.

Men det är ju bra att du håller med mig om att det är den dyraste och mest riskabla sträckningen man nu valt av någon outgrundlig andledning... Lägg dessutom till att det tar 20 år! innan det är klart!! Bara det borde göra att man tänker om.

Daniel (1 April 2011 09:37):

@Fredrik. så du är för biltullarna? för det är dom 10 extra miljarderna du räknar med. Och tänk om man kommer på om 30 år att vi skulle behöva den där tågtunneln i alla fall? en vändslinga klarar inte av en framtida expansion. Dom planerna man hade på tunnelbana under göteborg på 30-40-talet lade man i malpåse, och det hade varit bra att ha den där tunnelbanan nu...

Håkan Andersson (1 April 2011 10:05):

Daniel Bergqvist: "i jämförelse med Vägvalet är alla pålästa :)"

Och det kommer från en person som:

1. i sin iver att påpeka att Vägvalet har fel inte klarar att läsa och förstå en simpel tidningsartikel som refererar till en opinionsundersökning
2. vet att alla som har råd att äga en bil också har råd med trängselskatten
3. hittar på uppgifter om att man ska bygga dagis "vid större knutpunkter och resecentrum" och använder detta om ett argument för att trängselskatten inte är ett problem för folk
4. ena stunden är student i Lund för att i nästa ögonblick säger sig drabbas av trängselskatten i Gbg och i ett tredje ögonblick påstå att han cyklar för det mesta och sällan åker bil.
5. är helt okänslig och oförstående för andra människors levnadsomständigheter och behov ("Passar inte det kan man...")
6. hävdar att "ett bilberoende samhälle begränsar rörelsefriheten". För vem?
7. anser att det är "nedsättande och vilseledande att dra alla över en kam" genom att använda sig av ordet "folk", trots att han själv använder ordet utan att reflektera över detta när det passar honom.
8. påstår att man kan "ansöka om bygglov i efterhand", trots att byggnadsnämnden förnekat detta i telefonsamtal till oss.

För mig förefaller Daniel Bergqvist varken vara trovärdig eller påläst.

Johannes Hulter (1 April 2011 10:37):

Håkan/daniel: Så, nu har ni fått kalla varandra för dåligt pålästa. Framöver försöker vi fokusera mer på sakfrågan än debattörernas egenskaper.

Håkan Andersson (1 April 2011 10:41):

Johannes Åsberg: Hela Daniel Bergqvist argumentation går mer eller mindre ut på att idiotförklara Vägvalets representanter(och anklaga oss för att "vilseleda väljarna" i en krönika som ni inte hade några problem med att publicera). Därför tycker jag det är viktigt att också belysa/granska motpartens argumentation och dess hål och brister.

Johannes Hulter (1 April 2011 11:06):

Håkan: Jag förstår det. Men mitt ansvar är att se till att debatten inte kantrar över till personfrågor. Det skapar en aggressiv stämning som gör att andra inte vågar vara med och kommentera. Personliga uppgörelser får ni sköta någon annanstans. Jag bara informerar om vilken ordning som gäller här på sidan och utgår från att ni kommer att respektera det. Vill du fortsätta diskussionen om kommentarsregler etc. kan du mejla mig istället: johannes@yimby.se

Åter till sakfrågan.

Daniel (1 April 2011 11:11):

Men i allmänhet, för att lätta upp stämningen lite, så anser jag att det är bra att vägvalet presenterar ett alternativ som eventuellt kan byggas vidare på.

Det är i alla fall bättre än att bara kategoriskt säga nej, då dagens lösning inte är bra och problemen bara kommer att växa med tiden. Sedan dock så kan man (som t.ex. jag) ha synpunkter på projektet men det är i alla fall som sagt bra att man kan få konkreta alternativa förslag.

Det finns dom som säger konsekvent nej till allt och vill bevara saker som det alltid har varit. I den nostalgiska kategorin vill nog ingen hamna i, förutom nimbyiter.

Fredrik (1 April 2011 12:13):

@Daniel: Nej, jag är inte positiv till biltullar. Jag tycker peronligen inte vi borde ha dom. Men min kommentar är egentligen generell, jag har bara valt att applicera den på Vsätlänken, nämligen att jag vill och kräver av politiker som förvaltar dina och mina pengar att jag får ut så mycket som möjligt av dem! Som det ser ut just nu så måste vi ju betala trängselskatt 2013 (mot min vilja) och då är det extremt upprörande att det enda jag får är "en hållplats extra i Haga" för 10 miljarder. Dessa pengar borde kunna generera mer nytta på nått annat ställe, det är det jag säger.

Det finns andra saker man borde titta på oxå, tex Marieholmstunneln - varför är detta en tunnel för 4 miljarder när man kunde bygga en bro för 2 miljarder? Hade inte det varit en bättre investering? Då kunde vi fått 2 broar eller nått annat vettigare för pengarna.

När mina/dina/våra skattepengar skall satsas av staten på försvar, sjukvård, arbetslöshet etc så vill jag oxå ha ut mesta möjliga för pengarna - eller hur? Varför slösa när kassan är begränsad och Västlänken är enligt min mening ett stort slöseri med pengar då vi kan få betydligt mer/bättre saker för samma pengar.

Så det är inte min personliga åsikt som är viktig i detta sammanhang, utan det faktum att jag vill att politiker skall hantera mina pengar med respekt och tänka affärsmässigt, idag existerar bara sådant tänk inom den privata sektorn (där jag själv jobbar). Hade mitt företag inte tänkt på hur man får ut mesta möjliga vinst, på minsta möjliga invsterade krona, så snabbt som möjligt så hade inte vi överlevt i konkurrensen. Inom kommunen verkar man istället tänka att "dessa pengarna har jag - det är en ganska kass investering - men jag kör ändå - det är ju inte mina pengar jag bygger för..."

Visst är det bra att tänka långsiktigt, men att ta höjd för vad som kan hända om 50-70 år framåt i tiden känns lite långsökt som argument till att bygga västlänken. Då kan vi ju lika gärna bygga 8-filig motorväg genom hela stan + en jätteringled för tåg coh tunnelbana under hela göteborg, kanske en flygplats på avenyn? Nä - den dagen den sorgen - låt framtidens göteborgare fundera på deras behov - den vill i alla fall inte jag finansiera nu...

Daniel Bergqvist (1 April 2011 12:26):

@Håkan: jag tror inte dina skriverier leder någonstans eftersom jag är en person och inte ett parti. Jag tycker precis som Johannes att det är bättre att fortsätta diskutera konkreta sakfrågor - vill du det?

Jag för gärna en diskussion om knutpunkter - därför min notis om lättillgängliga dagis och förskolor. Det är viktigt att knutpunkter erbjuder mer än kiosk och korvstånd. Med fler lättillgängliga funktioner ökar kollektivtrafikens attraktionskraft. Därför har man också börjat undersöka möjligheten att förlägga förskolor nära knutpunkter: Gamlestan, Backaplan, Kvillebäcken osv...

Håkan Andersson (1 April 2011 13:44):

När jag tidigare bad Daniel Bergqvist om källor till hans påståenden om planerna på att förlägga förskolor när knutpunkter fanns det inga sådana.

Jag föredrar istället att diskutera verkligheten. Och verkligheten i det här fallet är att väldigt många barnfamiljer med barn på dagis kommer att få problem när trängselskatten införs 2013. Eller rättare sagt, de tvingas betala, för att välja bort bilen är inget realistisk alternativ för många. Den "sakfrågan" är betydligt intressantare att diskutera en lösa idéer som ingen kan dra någon nytta av 2013.

Daniel (1 April 2011 14:50):

@Fredrik. Jag tycker att du borde ta den diskussionen med dom som satsar 30-50 miljarder på en 2 mil lång motorväg i stockholm. För det intressanta är att dom som är emot en tunnel här, är samma sorts människor som är för en motorväg där uppe, och tvärt om.

Håkan Andersson (1 April 2011 15:01):

Daniel: Och vilken "sorts människor" är det?

Jag tycker Fredrik har många poänger med sitt resonemang att staten borde använda skatteintäkterna där de gör mest nytta, inte dyra i mastodontprojekt där nyttan är obefintlig eller svårare att räkna hem. Och jag förstår inte riktigt varför han nödvändigtvis ska ta denna diskussion till Stockholm?

Sven R (1 April 2011 16:54):

Jag tycker inte det är någon större skillnad på Stockholm och Göteborg. Stockholm införde trängselskatten och Göteborg följer efter. Stockholm bygger tågtunnel och Göteborg följer efter. Stockholm bygger Förbifart Stockholm vilket är en väglänk som det talats om i decennier. Motsvarande projekt i Göteborg är partihallslänken med den nya älvtunneln. Skillnaden är väl främst att i Stockholm bygger de ut spårvägen och tvärbanan, vi har (just nu iallafall) inga spårprojekt i staden. Det skulle isåfall vara operalänken men den verkar ha fastnat i någon byrålåda.

Hansson (1 April 2011 17:36):

Nej, det finns inga fördelar med Vägvalets förslag om en slinga. varför har flera ovan varit inne på och det har även jag och andra. Viktigast och totalt avgörande är att förslaget inte har någon fördel jämfört med befintlig säckstation. Däremot har den många problem och en hög kostnad för att inte åstadkomma något.

Västlänken däremot blir bara bättre ju mer man tittar på den, vilket jag har skrivit om bland annat här http://gbg.yimby.se/2011/03/fran-workshop-till-verkst_..

Håkan Adersson (1 April 2011 18:40):

Det känns fånigt att än en gång behöva påpeka att den föreslagna vändslingan inte är Vägvalets förslag, utan ingenjör Kurt G Larssons. Varför upprepa något som man vet inte är sant gång på gång? Så tröttsamt.

Däremot har Vägvalet hjälp till att få ut förslaget. Alla förnuftiga människor tycker naturligtvis att ju fler förslag som finns att diskutera desto bättre.

"Västlänken däremot blir bara bättre ju mer man tittar på den"
Västlänken däremot blir bara dyrare och dyrare ju mer man tittar på den.

Sven R (1 April 2011 21:55):

Håkan, vad menar du med att slingan inte är Vägvalets förslag? Vi förstår att det är en ingenjör som har skissat upp den. Det är samma med Västlänken, det är inte Hultén och Hallberg som har suttit och skissat. Men vi väljare ska väl förstå det som att ni står bakom förslaget? Ni vill väl se den förverkligad? Eller?

Daniel (2 April 2011 09:39):

"Jag tycker Fredrik har många poänger med sitt resonemang att staten borde använda skatteintäkterna där de gör mest nytta, inte dyra i mastodontprojekt där nyttan är obefintlig eller svårare att räkna hem"

Om man tar i stockholm så är förbifarten en gigantisk motorväg för 50 miljarder med massor utav billigare alternativ. man vill dock ha det dyraste och smaskigaste och mest påkostade projektet och det är det som hyllas av framförallt bilkramare tex sådana som var emot biltullar och järnvägsprojekt. Dom som är emot biltullar här är emot järnvägsprojekt och för bilvägar. Därför är dom som är emot biltullar här automatiskt en järnvägstunnel som ger oss en station vid korsvägen.

Håkan Andersson (2 April 2011 11:19):

"Om man tar i stockholm så är förbifarten en gigantisk motorväg för 50 miljarder med massor utav billigare alternativ. man vill dock ha det dyraste och smaskigaste och mest påkostade projektet och det är det som hyllas av framförallt bilkramare tex sådana som var emot biltullar och järnvägsprojekt. Dom som är emot biltullar här är emot järnvägsprojekt och för bilvägar. Därför är dom som är emot biltullar här automatiskt en järnvägstunnel som ger oss en station vid korsvägen."

Jag är för ett klokt användande av skattepengar rent generellt, även i Stockholm.

Men jag tycker du gör det lite enkelt för dig när du placerar in olika grupper i olika fack efter vad de tycker. I Göteborg är det snarare så att de som drabbas av trängselskatten (bilisterna) inte anser det är rimligt att de ska betala för en pendeltågstunnel. Då är det väl inte så konstigt att samma människor blir skeptisk inställda till denna tunnel? Det är heller föga förvånande att samma bilister är mer för vägprojekt, det är ju det de betalar skatt för! Är det inte fullt naturligt att den som betalar skatt är mer positiv till att betala sin skatt om man ser att man får något tillbaka som man kan dra nytta av? Det är ju detta bilisterna inte anser man kan göra med Västlänken. På samma sätt gissar jag att bilisterna i Stockholm hellre ser att intäkterna från trängselskatten går till att bygga nya vägar än till kollektivsatsningar?

Daniel Bergqvist (2 April 2011 13:37):

Håkan skriver: "I Göteborg är det snarare så att de som drabbas av trängselskatten (bilisterna) inte anser det är rimligt att de ska betala för en pendeltågstunnel."

Om vi backar bandet och tänker oss in i det första förslaget som byggde på att endast avgiftsbelägga Marieholmstunneln/Tingstadstunneln - vad hade bilisterna tänkt då, tror du?
Vad har du för underlag till din vetskap om att alla bilister är negativt inställda till trängselskatten?

Patrik Sterky (2 April 2011 22:51):

Den lösning med slinga över centralstationen hamnar troligen i det övre spannet gällande kostnad (11-13 miljarder) jag tidigare nämnde, då den lösningen kräver en mycket stor överbyggnad av spårområdet där anslutningarna till och från spåren måste gå en nivå ovanför vändslingans spår. Detta eftersom de vanliga spåren därunder skall förbli i drift. Det blir även en komplex lösning att väva samman slingan med spåren söderut, eftersom dagens säckbangård också måste vara ansluten till denna. Om det ens är möjligt att få ihop det. Därtill går spåren genom Gullbergsvass upphöjda på bro, på en sträcka med mycket dålig geoteknik.

Vad gäller jämförelsealternativet "Korsvägen" från Västlänksutredningen bör det räknas upp i motsvarande grad som det valda alternativet, dvs att det kanske skiljer 2-3 miljarder.

I Helsingborg planerar man att sänka ner järnvägen söder om stationen i tunnel, ett projekt som är beräknat till 2,2 miljarder. Detta har som enda syfte att frigöra mark för exploatering, och det blir mervärdet för marken ovan tunneln som finansierar projektet.

En upphöjd lösning genom Gullbergsvassområdet kommer skära av och minska möjligheterna bygga en ny central stadsdel som annars får en yta motsvarande den innanför Vallgraven idag. Denna mark är mycket värdefull både ur ett stadsbyggnadsperspektiv och ett marknadsperspektiv. Detta är en stor utebliven (minskad) intäkt för staden, vilket måste belasta vändslingan som jämförelsealternativ.

Om Samhällsekonomi i stort är min erfarenhet att modellerna har svårt att fånga upp nyttorna vid järnvägsinvesteringar, och få större järnvägsprojekt är därför samhällsekonomiskt lönsamma.

Trängselskatt:
En samhällsekonomisk beräkning för trängselskatt i större städer visar att det är väldigt samhällsekonomiskt lönsamt, i princip mer lönsamt än några andra tänkbara investeringar. Utbyggnadskostnaden är förhållandevis liten, och nyttorna för all trafik som får betydligt kortare restider pga den minskade kösituationen medför mycket stora restidsvinster.

Inför man trängselskatt brukar man prata om tre grupper i trafiksystemet.

1. Personer som redan åker kollektivt. Dessa personer blir vinnare då man oftast sätter in extra resurser så som ökad turtäthet i kollektivtrafiksystemet och nya investeringar som medför förbättrad kollektivtrafik. (gäller bara delvis i Stockholm då investeringarna främst går till väg).

2. Personer som idag åker bil men som efter trängselskatteinförandet väljer att ställa bilen. Denna grupp förlorar mest oftast restid då deras alternativ med kollektivtrafik troligen medför sämre restid. Det är därför extra intressant att försöka rikta de kompenserade kollektivtrafikåtgärderna mot denna grupp.

3. Personer som idag kör bil och kommer att göra det även fortsättningsvis. Denna grupp blir vinnare på trängselskatt då deras restider förkortas jämfört med dagens situation.

Patrik Sterky (2 April 2011 23:17):

Med radie 300m blir hastigheten ca 50-60 km/h genom slingan.

Hansson (2 April 2011 23:38):

Det finns stora likheter mellan debatterna om Västlänken och Förbifart Stockholm. Gemensamt för båda debatterna är att det kommer upp "billigare" alternativ som inte löser uppgiften och att det alltid finns några som vill ha en annan lösning, helst tvärtom. Hade nu liggande lösning varit "tvärt om" mot dagens så kan man vara helt säker på att några andra personer hade velat ha det "tvärt om" mot den lösningen i alla fall... :-/

Oavsett vad så hindrar inte det att både Västlänken och Förbifart Stockholm är de rätta lösningarna för respektive region.

Fredrik (3 April 2011 11:17):

Det är lustigt att höra vissa kommentarer, tex "Hansson" som med stor själklarhet basunerar ut att både Västlänken och Förbifart Stockholm är "de rätta" satsningarna. Alla andra alternativ är fel.

Min personliga erfarenhet är att just högt i tak, förmågan att lyssna, vrida, vända och debatera saker gör att man får andra perspektiv och den slutliga lösningen är bättre än den ursprungliga. Därför är tex detta forum på yimby väldigt bra - men bara om man just tillåts dryfta och fundera, tänka och tycka till, annars kan vi ju i så fall, enligt Hanssons resonemang, bara säga att alla beslut redan är "de rätta" och så får det gå som några utredare inne på kommunkontoret vill. En sådan verklighet vill inte jag vara med om...

Så Hansson - vi har tex 2 olika förlsag på hur trängselskattezonen skall se ut. Ett som utestängde hela Hisingen men är det som ligger fast just nu. Pga protester och kommentarer, folk som engagerade sig så gjordes plötsligt ett nytt förslag! Men enligt ditt resonemang så är alltås det första, det som klubbats och ligger "det rätta", eller?

Det finns oxå en skillnad på "det rätta" och "det rätta som man har råd med". En stor skillnad skulle jag säga. Det rätta för en familj kan vara att köpa ett litet hus och bo i för att få plats med sin familj, men man har bara råd att bo i en liten 2:a. Då är det rätta ändå att köpa huset och låta huset bli en "gökunge" som tar all disponibel inkomst?

Nej, KATEGORISKA avfärdanden om alternativ och andra satsningar tycker inte jag hör hemma i ett sådant här debattforum, vill man bara se till vad som är beslutat så kan man gå och lyssna på KF.

Johannes Hulter (3 April 2011 11:52):

@ fredrik: Kul att du tycker Yimby bidrar till diskussionen. Du har helt rätt i att det är bra att vrida och vända på saker och ting. Men det hindrar ju inte att man har provisoriska åsikter och ställningstaganden om vad man tycker verkar vara "det rätta". Det har ju både de som är för infrapaketet och de som är emot. Ja, det har vi väl alla.

Hansson (3 April 2011 14:02):

Fredrik,
hur trängselskattezonerna ser ut påverkar ju inte huruvida Västlänken är bra eller inte.

Trängselskatten skall lösa andra saker som finansiering, minskad trängsel på vägarna samt bidra till att flytta över resenärer till kollektivtrafiken. Det löser den också bra, oavsett om zonen justeras något. Ja, trängselskatten påverkar dig som reser. Det är meningen. Resenärerna skall ändra resvanor och vägar.

Infrastrukturen i Göteborg har utretts i omgångar sedan 60-talet. Olika möjliga lösning (till skillnad från de omöjliga) har värderats. Under den tiden så finns det många alternativ. Men, till sist så måste man fatta ett beslut. Därefter finns det bara en lösning; den man enades om. Det är i detta läge som Vägvalet plötsligt vaknade till liv. Jag är hemskt ledsen, men då är det väl sent att komma och kräva "alternativ".

Infrastrukturinvesteringar har en mycket längre avskrivningstid än de man gör för sin egen bostad. De måste också beakta nyttan för så många fler. Det gör att dem nödvändiga även om man inte skulle ta motsvarande satsning privat.

Hansson (3 April 2011 22:37):

@Patrik Sterky
En mycket bra analys! Tilläggas kan att med fur-spår och växlar i kurva så blir radien och hastigheten än mindre och problemen större. Samt att den som avslutning inte ger någon ökad kapacitet jämfört med befintlig säckstation. Bara kostnader och inga fördelar.

Jämför man sedan med Västlänken http://www.trafikverket.se/PageFiles/16891/Stadskarta_.. så ser man att den dyker ner i backen precis innan Skansen Lejonet för att sedan gå i ett underjordiskt betongtråg fram till sitt stationsläge. Man slipper broar och dess grundläggningsproblem och får istället ett tråg som i sin helhet vilar i marken. Ett mycket lättare problem. Dessutom frigörs värdefull tomtmark ovanför tunneln till annat. Stationen anläggs sedan i raksträcka, också det mycket bättre för resenärerna.

Fredrik (4 April 2011 11:00):

Jovisst, alla har väl naturligtvs egna åsikter, det är självklart bra. De bästa peronerna är de som sedan har möjlighet att lyssna på flera förslag och ändra revidera sin åsikt om det kommer fram nya bra förslag/alternativ. Eller så kan man resonera som Hansson att "nu är allt bestämt och då behöver vi itne debattera länge". Med den inställningen så kan vi ju lägga ner bla detta forum...

Men mitt lilla exempel på trängeslskatteområdet visar just på att det idag finns ett bestämt förslag - men då folk protestera, man ser helheten och konsekevenser av förslaget så ÄNDRAR man det. Det går alltså att göra ändringar i förslagen - trots att de är beslutade - i det här fallet för att det första förslaget var uppriktigt dåligt. Om vi nu kan hitta bättre förslag/lösningar på att använda 20 miljarder (istället för enbart på Västlänken) så kan de besluten naturligtvis ändras oxå. Men det kommer ju bara att ske om man debaterar och ifrågasätter - inte som Hansson vill - att man glatt accepterar det som är bestäm.

För er som inte läst GP idag så fanns en intressant insändare från 2 killar som just ifrågasätter nyttan av att gräva ner 20 miljarder i leran för 2 stationer. Det borde finnas betydligt bättre invsteringar som kan göras för dessa pengar...

Sedan finns det naturligtvis en helt annan aspekt på detta med trängselskatt. Vi kan måhända ha diskuterat infrastruktur sedan 60 talet - men det är inget som gemene man har deltagit i. Så sent som för några år (valet 2006) sedan skulle INGEN trängselskatt införas eller så skulle det folkomröstas enligt partierna M (aliansen) och S. Att sedan hela etablisemanget ändrade uppfattning och drev igenom en trängselskatt på oerhört kort tid, i slutna rum och utan någon som helst debatt och 180grader mot vad man lovat tidigare är naturligtvis ett stort svek mot väljarna. Så det är inte så enkelt som det låter, "att alla fått vara med och alla visste om detta förslag i en evighet, och nu är det äntligen beslutat" som Hansson får det att låta... Men detta är egentlgien en parallellfråga, men klart att när när (allt enligt min mening) ett jättesvek från politikerna dessutom går till att finansiera en ytterst dyr och extremt tidskrävande tågtunnel för 2 hållplatser, så känner man sig som medborgare dubbelt överkörd...

Patrik Sterky (4 April 2011 11:38):

Jag har nu fått bekräftat att det INTE är möjligt att bygga en station i så snäv kurva som 300m, dvs vad som krävs för att det föreslagna alternativet skall vara möjligt att bygga. Framförallt är det inte möjligt att bygga Sverige näst största station i en sådan kurva.

Alternativet har utretts tidigare, i förstudien, och avfärdats bl a pga ovanstående.

Daniel (4 April 2011 12:40):

@Patrik. Jag har också funderat på att visa planerna för någon som arbetar med detta och fråga konkret om det är möjligt, men har inte orkat. Jag har bara själv genom egna kunskaper och tabeller gjort en uppskattning på 400m radie och då räknat med en väldigt otymplig station. Ska stationen vara rak så hamnar ju kurvan ute på ringön.

Daniel (4 April 2011 13:13):

@Daniel (mig själv). Och då borde ju alla veta vad som händer om den ska ut på vattnet. Det kan ju inte vara 2 klaffar på den så det blir att den måste vara 30 meter segelfri höjd. Och sedan så kan ju inte stationen vara i en backe, vilket leder till att kurvan blir ännu större för att inrymma en 250 meter lång raksträcka som inte lutar. Detta leder tillslut att det där projektet om centrala älvstaden löser sig själv då halva ytan kommer att täckas av en gigantisk järnvägsbro, och alla hus i närheten av bron kommer att vara kontorshus pga. bullerstörningar.

Daniel Andersson (4 April 2011 13:52):

Skissade på ett alternativ med pendeltågsstation i slinga som har större kurvradie och möjliggör station på raksträcka. Alternativet ger ett stationsläge vid Odinsplatsen:
http://img839.imageshack.us/img839/1930/loopstation.jpg
Kommer med idén mest för att inte ta död på diskussionen; vet inte om det har så många fördelar jämfört med en ny station mellan Olskroken och Gamlestan tex. Tunn grå linje är nya spårvägslänkar till stationen mot Skånegatan och Hisingen.

Hansson (4 April 2011 18:21):

@Daniel
Ja, det var ju också ett effektivt sätt att ta död på den iden! ;-)

Hansson (4 April 2011 18:46):

@Fredrik
Förr eller senare måste man bestämma sig och börja bygga. Förr eller senare så blir det också för sent att ändra sig. Det är precis det som. Har inträffat här.

Ja, jag såg det i GP imorse. Nu var det en ändå större glädjekalkyl än när Vägvalet pushade för iden. Vi har ju sett här precis hur omöjlig den iden i själva verket är.

Tänkte ni på att de tillsammans hade nästan 100år sammmanlagd erfarenhet av trafikplanering? Det blir ca 50år var. Ett helt långt arbetsliv, drygt, enbart med trafikplanering. Det var ju... Imponerande, eller nått :-/

Patrik Sterky (4 April 2011 19:19):

Kan nämna att jag känner personer som jobbade med förstudien för Västlänken och har därifrån fått bekräftat att man hade uppe nästan alla skisser jag sett på alternativ här på YIMBY, men att de avfärdades av olika anledningar. De jag främst tänker på är ovanstående vändslinga och station vid Olskroken med snabbmatning från dagens centralstation till nya läget.

Patrik Sterky (4 April 2011 19:21):

Börjar tycka diskussionen låter som den som var i Stockholm ang Citybanan i samband med valet 2006. "Vi måste utreda tredje spåret en gång till, trots att det redan avfärdats". Så gjorde man det, och kom fram till att det var Citybanan som skulle byggas.

Mikael Kreutz (4 April 2011 21:05):

Patrik Sterky: Vad fick dem att avfärda Lindholmen vilket många här på yimby diskuterat.

Håkan Andersson (4 April 2011 22:50):

"Tänkte ni på att de tillsammans hade nästan 100år sammmanlagd erfarenhet av trafikplanering? Det blir ca 50år var. Ett helt långt arbetsliv, drygt, enbart med trafikplanering. Det var ju... Imponerande, eller nått :-/ "

Att avfärda och ironisera över erfarenhet är bara fånigt. Hur många år har du själv "erfarenhet av trafikplanering" egentligen?

Hansson (4 April 2011 23:00):

@Daniel Andersson
Delvis har den idén samma problem som slingan. Den dras rakt igenom och blockerar Gullbegsvass för utbyggnad. Det är ett omräde lika stort som Göteborg innanför vallgraven. Det bör man inte blockera med räls utan bebygga med hus. Dessutom så har du dragit spåret rakt över postens sorteringsverksamhet. Det var väl inte bra, eller? Sedan fortsätter du i ytläge(?) med tillhörande buller genom stan. Inte heller så bra.

Jämför med Västlänken. Den dyker ner i underjorden precis öster om Skansen Lejonet http://www.hitta.se/LargeMap.aspx?var=skansen___PLUSCHARACTER___lejonet och sedan ser man aldrig mer till den i stan annat än som diskreta uppgångar. Det blir ju så mycket bättre, eller hur?

Patrik Sterky (4 April 2011 23:01):

Tror det delvis berodde på kostnaden, men viktigt är att det inte blir för många stopp (extra tid) för resenärer söderifrån att komma till centralen som är största målpunkten. Därför blir alternativ med allt för lång sträcka med många stopp mindre intressant.

Hansson (4 April 2011 23:10):

Det som styr vad man väljer är saker som hur lång tunnel det blir, hur många som kommer att använda stationen, att man kan få in och ut tåg i norr resp. söder och att kapaciteten ökas kraftigt. Allt vägs sedan samman.

Skall du till Lindholmen från centralen och sedan ner och ansluta mot korsvägen så blir helt enkelt sträckningen för lång och nyttan för dålig. Tillkommer två älvkorsningar och två korsningar av Götatunneln. Inte den mest önskade lösning.

Men Lindholmen finns med som en del i stor-kringen för spårvagn som börjar med en sträckning Masthuggstorget till Lindholmen, allt enligt K2020.

Daniel Andersson (4 April 2011 23:30):

@Hansson:
En ev. minislinga bör lämpligen läggas under mark för att minimera störningar och medge maximal exploatering i Gullbergsvass. Med hög exploateringsnivå i Gullbergsvass och Partihallsområdet knyts stan ihop och centrum förskjuts österut (mot det tänkta stationsläget). Bäst blir det om all tågtrafik kan gå där så att mark med befintliga spår i ytläge kan exploateras. Då skulle varken den svängda bron eller godstågsviadukten vid Olskroken behövas. Kanske kan E6 då överdäckas för att kunna binda samman Stampen och Olskroken.
Postens terminal ser jag på lång sikt inte passar in i ett högexploaterat Gullbergsvass. T.ex. blockerar den ett framtida huvudstråk som bör gå åt norr/nordväst från Odinsplatsen som en fortsättning på Skånegatan-Folkungagatan.

Mikael Kreutz (5 April 2011 00:35):

Hansson: Ursprungligen var ju tanken att en spårvagnstunnel skulle byggas mellan Linnéplatsen och Lindholmen, utöver Västlänken. Nu är ju tanken att det ska byggas en bro mellan Stigbergsliden och Lindholmen istället, men jag har hela tiden ansett att det logiska alternativet hade varit att kombinera Västlänken med spårvagnstunneln. Lindholmen och en hållplats någonstans kring Sahlgrenska, Linnéplatsen, Masthuggstorget vore mycket mer värdefullt för staden än en station i Haga.

Fredrik (5 April 2011 10:08):

Mycket bra att Hisingen tas upp. Där ute kommer det att byggs massor med lägenheter samtidigt som hela Lindholmen exploateras av skolor och industri. Redan idag torr jag att det är ungefär 10.000 personer som arbetar på Lindholmen och mycket mer skall det bli. Tyvärr känner jag att Hisingen hamnat utanför planeringen. Hade Västlänken dragits dit så hade det varit en jättebra lösning. Men andra tankar som spårvagnsring, broar över älven etc etc hade behövts och behövs redan nu!
Så med Hisingsperspektivet så känns det absolut som att Västlänken inte ger någon nytta. Den drar bara pengar, pengar som kunde använts bättre och framförallt mycket tidigare.

Jag åker ibland kollektivt till Lindholmen och då är det ner till centralen som gäller och sedan sätta sig (förlåt stå) på en knöfull buss 16 ut till Lindholmen. Varken bekvämt eller roligt kan jag meddela...

Hur som helst så är det massa tankar som finns om området men inget planerat eller bestämt.

Vi skall väl inte heller förglömma en av stadens största arbetsplatser, nämligen Torslanda. Även hit tkulle vi behöva så ut folk effektivt. En tågtunnel till centralen som någon sorts mittpunkt för alla av jordens uppfunna sätt att transportera sig på :-) (tåg, bil, gå, cykel, buss, spårvagn) känns dåligt och krystat...

Hansson (5 April 2011 16:35):

@Håkan:
Ja, inte har jag 50års erfarenhet i alla fall! Det tror jag inte de har heller. Att så överdriva egen kompetens och samtidigt underdriva kostnader i det man föreslår inger inget förtroende. Inte heller blir den bättre av att blanda ihop Västlänken med tunnelbana. Det förbättrar inte förtroendet. Jobbar de med vad de påstår så skall de vara mer pålästa än dde verkar.

Hansson (5 April 2011 16:45):

@Daniel Andersson
Oavsett höjdläga så kan du inte placera en station i en så snäv kurva. Det har ju bland annat Patrik Sterky redan vait inne på.

Du får en bättre exploatering av Gullbergsvass om du slipper slingan, även om den ligger under mark.

Håkan Andersson (5 April 2011 17:01):

"Det tror jag inte de har heller."
Jag ser ingen anledning att betvivla vad de påstår mer än jag betvivlar vad du säger.

Daniel Bergqvist (5 April 2011 17:23):

Klart man kan skrika ut sin vrede på "fria ord" som vem som helst. http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/vagvalet/news/d..

Håkan, det är knappast deras 100åriga erfarenhet som gör sig gällande i artikeln.
Dessutom bör väl du, om någon, förstå att även deras idéer kräver trängselskatter.

Hansson (5 April 2011 20:29):

Exakt Daniel!

Hans Jörgensen (5 April 2011 21:27):

Att Hisingssidan inte tas upp av Västlänken är en anledning till jag varit skeptisk till den officiella dragningen.
Så det blir lite reklam för Hisingen-Korsvägen igen:

http://i983.photobucket.com/albums/ae313/Hanseman/Stad..

Har den här typen av dragning utretts av proffsen?

Angående diskussionen om att man utrett en västlänk i decennier, ja det må så vara men staden har förändrats under den tiden. Idag arbetar/pluggar väl fler på Norra Älvstranden än under varvstiden sägs det.
Tänk en järnvägsstation i Frihamnen och/eller Backaplan!

Angående kurvradier så är det väl bara kurvan Frihamnen-N:a älvstranden som kanske är snäv här.
Men på den banan behöver bara pendeltåg gå, och det finns minst lika snäva kurvor i t ex Sthlms T-banenät.

Angående kostnader så blir Hisingen-Korsvägen garanterat billigare än den officiella dragningen, då andelen tunnel uppskattningsvis är en tredjedel. Förvisso inte inränkat pendellinjen ut mot västra Hisingen, men det är just sådant + stadsbana som man kan få loss resurser till då. Vad jag vet är spårvägslänkarna i K2020 inte finansierade i det nuvarande paketet.

Sven R (5 April 2011 21:48):

Hans, det är ju utrett att dra tunnel under Heden. I din version så ska pendeltåget ner under Heden för att gå på en bro över centralen och älven. Varför inte fortsätta i u-läge? Rampen upp skulle bli flera hundra meter lång och bli en jättebarriär mitt i stan. Jag tror inte ens den skulle få plats i allén. Sedan så verkar du har glömt bort fortsättningarna mot Alingsås och Trollhättan. Jag ser bara koppling mot Bohusbanan och den järnvägen har undermålig standard. Eftersom Bohuslän har en utmärkt motorväg så är det förmodligen inte där järnvägspengarna gör mest nytta.

Hansson (5 April 2011 21:54):

Mikael och Fredrik:
Så vitt jag kan se från K2020, sök i länkad fil på "storkringen", http://www.grkom.se/download/18.548ab011121832a8c68800.. så är det fortfarande en tunnel. Har du någon annan information, Mikael? Källa?

Storkringen inkluderar tunnlar Masthuggstorget - Lindholmen, Hjalmar Brantingsplatsen - Odinsplatsen och Masthuggstorget - Linnéplatsen. Med dessa linjer så får man ett cirkelspår över stan.

Personligen skulle jag även vilja lägga sträckningen Chalmers - Sahlgrenska - Linnéplatsen för att öka sträckans kapacitet och minska trafikstörningarna.

Så, det finns tankar på utbyggd infrastruktur inom Göteborg. Men det finns ett större problem att lösa först. Det är att få folk till och från Göteborg och resten av regionen. Enligt K2020 så vill man dubblera kollektivtrafikresandet. För det så krävs Västlänken och pendeltågsatsningar mm. När resenärerna har dubblerats, ja då är det så mycket lättare att lägga pengar på att utveckla även trafiken inom Göteborg. Men den andra delen måste lösas först. Annars så bygger man en infrastruktur inom göteborg som redan från början blir för liten.

Hans Jörgensen (5 April 2011 22:09):

@Sven R;
visst den södra halvan är mer eller mindre som "alternativ Korsvägen" i den officiella järnvägsutredningen (2006).

Visst det blir en ramp i östra stråket av Allén, men det är redan idag en barriär, dels pga vägleden men framförallt pga Trädgårdsföreningen som ändå är inhängnad åt det hållet.

Järnvägarna mot Alingsås och Trollhättan tänker jag mig kan gå som idag. Men det blir ändå en betydande avlastning av säckstationen eftersom trafik från Kungsbacka, Borås, Bohusbanan och gärna också en Hisingsbana i princip inte behöver säckstationen i alternativ "Hisingen-Korsvägen". Men ja, det får medges att tågtrafiken söderut är betydligt större än den från Bohusbanan idag. Till exempel kan man tänka sig att fjärrtåg söderifrån fortsätter att gå till säckstationen.
Men om vi tänker långt fram, till en järnväg Oslo-GBG-Köpenhamn, så kan ju även fjärrtåg gå igenom Hisingen-Korsvägen.

Hansson (5 April 2011 22:17):

@Hans
Börja med att titta på bilden på sidan 7 på denna fil http://www.trafikverket.se/PageFiles/16890/Vastlanken_..
Där syns vad som har utretts. Alternativ 5 gör en sväng ut på Hisingen och alternativ 2 var det man valde. Det man valde är mycket kortare och därför billigare.

Sedan så delar jag även Sven R's kommentar i sin helhet.

För en sammanställning över ratade alternativ, se §4.4 i denna fil http://www.trafikverket.se/PageFiles/16890/Jarnvagsutr..

Jan (5 April 2011 23:28):

Daniel Bergqvist du svarar Håkan:"Dessutom bör väl du, om någon, förstå att även deras idéer kräver trängselskatter.

Varför är min reaktion? Vilka resonemang och ekonomiska kalkyler ligger bakom ditt påståendet att deras idéer kräver trängselskatter? Varför går det inte att finansiera deras idéer(den delen som trängselskatten är tänkt att dra in) via allmänna skatter där de med låg inkomst betalar lite och de med högre inkomster betalar mer istället för via en selektiv skatt där en i sammanhanget relativt liten grupp får betala relativt mycket? Vi har också tidigare lyckats att finansierat stora infrastrukturinvesteringar via allmänna skatter. Sedan har de direkta användarna av infrastrukturen i vissa fall fått vara med att åtminstone delvis betala för investeringen via avgifter eller riktade skatter för infrastrukturen de använder. Varför är det så omöjligt idag?

Mats O. (5 April 2011 23:46):

Lite off-topic kanske men...

"Trängselskatt" är lite som kejsarens nya kläder. Teknologiföretag som IBM utvecklar kamera- och kontrollsystem som man sedan säljer in till ett stort antal städer runt om i världen. Dessa teknologiföretaget i symbios med gröna politiker som ogillar privatbilism skapar en lömsk häxbryggd.
Teknologiföretagen vill bara tjäna pengar och säljer gladeligen in olika system med hjälp av lobbyister. Snart blir det kanske obligatoriskt med både alkolås och en liten svart låda som talar om för försäkringsbolaget om du kör eco-driving. Har du fulkört så blir det inga pengar från det stora försäkringsbolaget vid en krock.

Daniel Bergqvist (6 April 2011 08:49):

Jan, det går inte att öka skattetrycket på traditionellt vis. Det var möjligt under 60/70-talet så fort pengar saknades.
Skribenterna skriver om hur de vill satsa 20 miljarder kronor. Statliga pengar får vi bara tillgång till tack vare trängselskatter - så är avtalet upplagt.
Dessutom är deras antaganden orimliga. De påstår att en slinga kostar 4 miljarder - men glömmer kostnaden för en ny tunnel genom Gårda. Deras glädjekalkyl går inte ihop.

Håkan Andersson (6 April 2011 09:26):

Daniel Bergqvist: "Klart man kan skrika ut sin vrede på 'fria ord' som vem som helst."

Skriker man verkligen ut sin vrede om man skriver en insändare? För mig är det ett mycket konstigt sätt att uttrycka sig i sammanhanget. De utnyttjar sin demokratiska rättighet att göra sin åsikt hörd och det kallar du för att skrika bara för att du inte håller med dem.
Du antyder på något sätt också att de båda insändarskribenterna ljuger eller överdriver sin kompetens (och att detta skulle vara lättare just i en insändare). Själv kör du ju med precis samma stil på olika internetforum. Var är ditt CV i sammanhanget?

"Dessutom bör väl du, om någon, förstå att även deras idéer kräver trängselskatter."
Dessutom borde väl du, om någon, förstå att man kan bygga infrastruktur utan trängselskatt? Staten får ständigt högre intäkter från bilisterna. Vad är problemet?

Fredrik (6 April 2011 09:31):

Finanisiering är ju alltid ett hett ämne, fast att säga att man int kan dra in 14 miljarder extra (det som trängsleksatten skall generera under 25år) på just 25 år är ju nonsens. Det är en extra ökning på 14Miljarder / 25år = ungefär 500 mijoner per år som behövs för att finansiera paketet.
Eftersom tex Västlänken inte kommer Göteborgare till gangn utan primärt är till för att föra in folk från regionen in till staden, så kan man dock gott räkna på ett fall där landstingsskatten höjs med en litet belopp (för regionen) och i göteborg med ett annat belopp. Då får alla vara med och betala. Det är ett mycket mera rättvist system än att några, beroende på var man bor och var man råkar jobba, kan drabbas av upp till kanske 8000kr extra skatt per år, medan "grannen" inte betalar nått...

Om man sedan läser i infrastrukturpropositionen som har en budget på ca 500 Miljarder kr fram till år 2021 (?) så är det ju en ytterst liten del av dessa pengar som kommer från medfinanisering! I princip kan vi säga att det är bara göteborgare som behöver medfinanisera för att få några pengar ur den budgeten, alla andra "bara få dem..."

Hansons något obegripliga resonemang "Men det finns ett större problem att lösa först. Det är att få folk till och från Göteborg och resten av regionen. Enligt K2020 så vill man dubblera kollektivtrafikresandet. För det så krävs Västlänken och pendeltågsatsningar mm", håller jag INTE med om.

Jag tycker nog precis tvärt om! Problemet är ju inte att vi har för få uddevallabor eller Boråsare som åker tåg till Göteborg utifrån regionen. Problemt är ju att kollektivtrafiken INNE i göteborg, för göteborgarna (och då räknar jag in typ Mölndal, Partille, Mölnlycke, Kungälv...) är så dålig att knappt 20% av befolkningen här åker med den!
Med det perspektivet så tycker jag 20 miljarder på en tunnel för "utsocknes" som dessutom inte är färdig förrän om 20 år (!)känns som en felprioritering. Det är säkert så att i ett långsiktigt perspektiv behöver vi ha in mer tåg till stan för att "regionen" skall bli större, men för att lösa kollektivtrafiken NU och för dem som behöver det I Göteborg är västlänken rena katastrofen.
Det ena behöver inte utesluta det andra, men prioriteringen kanske skulle var på snabbare bussar, spårvagnsringarna, direktbussar, nya nav/knutpunkter etc etc för att lösa de direkta knutpunkterna. De satsningar som görs nu direkt i "paketet" är ju långt från tillräckliga för detta...

Daniel (6 April 2011 10:10):

Alla städer behöver någon gång i sin utveckling planera för att bygga sin infrastruktur i flera plan. Stockholm var där på 40-50talet, vi är där nu, likaså Köpenhamn. Då städer aldrig kan befinna sig i ett statiskt stadium där ingenting ändras i utvecklingen så måste man planera för en stad som expanderar. Innan detta decennium är slut så har Göteborgsregionen 1 miljon invånare, i framtiden 2 miljoner och kanske 10 miljoner om 200 år? Ska alla dessa människor åka bil, buss och spårvagn i Göteborg när gatornas kapacitet knappt räcker nu? Hur ser framtidsvisionerna ut för dom som är emot kollektivtrafik i tunnel?

Daniel Bergqvist (6 April 2011 10:37):

Håkan Andersson: jag skulle uppskatta om du upphör med att lägga ord i munnen på mig.
Jag uppfattar inte deras insändare som seriös. Att börja prata om årstider och misslyckade projekt som göteborgshjulet och tunneln genom Hallandås är ingen bra start. Hur vi hanterar göteborgsleran vet redan alla. Erfarenheterna från bygget av götatunneln gör att vi kommer att ha lättare att hantera utmaningen. Detta vet naturligtvis skribenterna tack vare sin långa erfarenhet.

Daniel Bergqvist (6 April 2011 10:48):

Fredrik: "Eftersom tex Västlänken inte kommer Göteborgare till gagn utan primärt är till för att föra in folk från regionen in till staden"

Källa?

Håkan Andersson (6 April 2011 12:06):

Daniel Bergqvist: "Håkan Andersson: jag skulle uppskatta om du upphör med att lägga ord i munnen på mig."

Dito, dito!

"Jag uppfattar inte deras insändare som seriös."
Det du kallade insändaren: "att skrika ut sin vrede". Hur "seriöst" är det?

Daniel Bergqvist (6 April 2011 12:23):

Håkan: i linje med insändaren.

John T (6 April 2011 12:45):

Fredrik: Klart att Västlänken kommer Göteborgare till gagn, det man kan ifrågasätta är om nyttan (för alla) är värd kostnaden. Några nyttor som man kan räkna upp är minskningen av säckstationen och frigörandet av värdefull mark, minskat buller, bättre pendlingsmöjligheter ut från stan, minskad trängsel vid centralstationsområdet, men också den långsiktiga vinsten att ha en struktur som förhoppningsvis håller länge och som går att bygga vidare på.

Håkan Andersson (6 April 2011 12:47):

Daniel Bergqvist: Ditt förakt för andra människors åsikter är total.

Håkan Andersson (6 April 2011 12:52):

Jag har nu läst om insändaren och kan konstatera att det finns inget "skrik" och ingen "ilska". Däremot andas den uppgivenhet inför maktfullkomliga politiker som har stängt öronen. Återigen tvingas jag konstatera att Daniel Bergström gör mycket märkliga tolkningar av det han läser.

Matthias H. (6 April 2011 13:20):

Jag har skrivit följande förut. Det är ju mycket möjligt att man kan få mer "bang for the buck" med nån annan lösning än Västlänken. Men det är ju ett enormt projekt som kommer ge arbete till många under en lång tid. Och vi som bor i Storgöteborg är sannerligen inte bortskämda med statliga pengar, verk eller myndigheter.

Vad är det som hindrar oss från att ta detta västsvenska paket helt och hållet men fortsätta gapa om att vi också behöver pengar till utbyggnad av spårväg och andra järnvägskorridorer? Jag menar, det är ju vad Stockholmsregionen alltid gör. Varför ska vi här vara så himla duktiga och visa på hur effektivt pengarna skulle kunna användas om vi gjorde si eller så?

Visst kommer det vara jobbigt under en lång tid inne i delar av centrala stan men hellre byggkranar o hål i marken med maskiner i på några ställen än inga/inte.

Håkan Andersson (6 April 2011 13:25):

Matthias H.:"Varför ska vi här vara så himla duktiga och visa på hur effektivt pengarna skulle kunna användas om vi gjorde si eller så?"

För att mer än 100 000 medborgare i göteborgsregionen drabbas av en orättvis skatt i gengäld? Trängselskatten är väl verkligen ett bevis för att "ingenting är gratis"?

Daniel Bergqvist (6 April 2011 15:11):

@Håkan: vad menar du med orättvis skatt? vilka skatter är rättvisa?

Håkan Andersson (6 April 2011 15:40):

"vad menar du med orättvis skatt? vilka skatter är rättvisa?"
Var har du befunnit dig senaste året?

1. Vissa bilister drabbas, vissa inte. Helt slumpmässigt beroende på var man bor/arbetar etc.
2. Låg- och medelklass drabbas hårdare än en höginkomsstagare.
3. De som drabbas får betala mer i skatt för att transportera sig än folk på andra orter (undantaget Sthlm).

Daniel Bergqvist (6 April 2011 15:50):

Tack för din lista! Kan du nu komma på några "rättvisa skatter"?

Daniel (6 April 2011 16:06):

@Håkan. Låginkomsttagare drabbas inte i lika stor utsträckning som höginkomsttagare när det gäller trängselskatten av den enkla anledningen att dom inte lika ofta äger någon bil. Det är enkelt att kolla genom att kolla på biltätheten i områden med låga inkomster och jämföra det med biltätheten i områden med höga inkomster. Kortedala har t.ex. en parkeringstäthet på 0,4 och alla platser är inte uthyrda, medan andra ställen mer centralt har parkeringstäthet på 1,4 och allt är uthyrt.

Håkan Andersson (6 April 2011 16:11):

Daniel: De i låg- och medelklassen som åker bil gör det. Du menar väl inte att att det bara är höginkomsstagare som kör bil idag?

Varför bryr du dig inte om att de med låga eller medelinkomster som faktiskt kör bil faktiskt drabbas hårdare. Att bara strunta i att de existerar är knappast ett bra sätt att tackla problemet.

Håkan Andersson (6 April 2011 16:13):

Daniel Bergqvist: Du kan nog själv tänka ut några skatter som du anser är mer rättvisa. Eller så inte.

Daniel Bergqvist (6 April 2011 16:36):

@Håkan: jag bara undrade eftersom orättvisa kan knytas till precis alla skatter och avgifter.

Håkan Andersson (6 April 2011 16:46):

Daniel Bergqvist: Hur då?

Hansson (6 April 2011 19:47):

Jan (I går 23:28)
Även om de ville bygga "någon av de billigare slingorna" så tänkte de ju i alla fall sätta sprätt på ALLA pengarna, som de "sparade" genom att inte bygga Västlänken, genom att bygga annat. I slutändad spenderar de alltså lika mycket pengar, om än på annat, och därför behöver även de dra in samma mängd pengar.

Daniel (6 April 2011 22:25):

@Håkan. Om man är låginkomsttagare så är det mindre chans att man har råd med att ha en bil och drivmedel. Det är inte många låginkomsttagare som äger bil då det är ganska dyrt. En låginkomsttagare kan ha problem med bensinkostnader på 500-1000 kr i månaden. Jag skulle gissa att det är lika många låginkomsttagare som äger bil, som höginkomsttagare som inte äger bil (för det finns det också).

Håkan Andersson (7 April 2011 08:52):

Daniel: Jag tycker du bara yttrar självklarheter. Självklart är det så att höginkomsttagare i större utsträckning kör bil än låginkomsttagare.

Är detta en ursäkt för att spä på denna ojämlikhet ännu mer? Det är också självklart att det finns massor med människor med lägre inkomster som ändå har en (gammal?) bil. Att bara strunta i dessa människor och hävda att "ni är så få så ni spelar ingen roll ändå" är rätt magstarkt, tycker jag. Det är ju ändå dessa människor du sätter på pottan, höginkomsttagarna klarar sig, de har råd.

Åk ut till de stadsdelar som brukar pekas ut att tillhöra de lägre samhällsklasserna. Du tog ju Kortedala som exempel, det finns massor med bilar i Kortedela, Bergsjön osv. I Biskopsgården likaså. Hur många är höginkomsttagare i Biskopsgården?

Ska vi resonera på samma sätt om marknadshyror inne i stan? "Det är ju ändå så få låginkomsttagare som har råd att bo i centrum, så det gör ingenting om vi höjer hyrorna där. Det kommer ändå nästan bara att drabba höginkomsttagare".

Daniel (7 April 2011 09:36):

@Håkan. Det finns värre skatter som drabbar låginkomsttagare än trängselskatt. Låginkosmttagare brukar åka kollektivtrafik ändå, och dom skulle egentligen tjäna mer på att man slopade momsen på mat än att man kämpar om en trängselskatt. Man kanske dock ska bekämpa trängselskatten, och fylla igen det hålet med höjd skatt på tjänstebil? Jag kan säga som så att när jag åker kollektivt på morgonen klocka sex från hisingen så är det ståplats som gäller på vagnen och då går den ändå var 6:e minut. Men ändå ser man inga bilar ute nästan... många av dom som åker klockan 6 på morgonen är framförallt kvinnor, och arbetande kvinnor har en medianinkomst på 16500 i månaden och har oftast serviceyrken. Dessa människor har inte råd med bil. Även män i serviceyrken får ju samma löner.
Dom som drabbas mest av trängselskatterna är folk som kommer från förortskommunerna och bilpendlar till göteborg. Dessa människor har oftast valt att bosätta sig utanför Göteborg som en aktiv handling för sedan bilpendla. Lerum är en sådan kommun, likaså Kungsbacka. Dessa kommuner är bilberoende och hela deras tillväxt bygger på att man kan ta bilen till Göteborg och ändå kunna bo i en grannkommun med lägre skatt och villamattor.

Fredrik (7 April 2011 09:40):

Daniel och Marcus - Att jag skrev "kommer inte göteborgare till gagn" är väl kanske en viss förenkling kan jag medge. Visst är det bra för göteborgare att det frigörs ytor i staden och visst finns det göteborgare som åker "åt andra hållet", dvs ut från stan.

Men den primära tanken med västlänken är ju att få IN fler pendeltåg till Göteborg. Att den dessutom INTE är tänkt som någon form av lokal tunnelbana ( det finns ju bara 3 stationer att åka mellan - centralen/haga/Korsvägen - gör ju ändå att den stora majoritet göteborgare som åker till/från sina jobb varje dag, inom centrum eller ut till Hisingen eller till Mölndal eller till Härryda inte har någon som helst nytta av Västlänken i sitt pendlande. Det var det jag menade.

Håkan Andersson (7 April 2011 10:41):

Du verkar inte förstå att det visst finns många med låga inkomster som har bil. Du verkar helt strunta i dessa människor. Du menar att det är folk i kranskommunerna som drabbas mest. Men även i dessa kommuner finns förstås de befolkningsgrupper som jag talar om.

För den som drabbas spelar det ingen som helst roll om det finns andra i samma situation som drabbas eller ej, eller hur många de är. Det är den enskilde personen som ska punga ut med kanske 9 000:- om året som drabbas. Har man inte pengarna spelar de saker du pratar om ingen roll.

Håkan Andersson (7 April 2011 10:43):

Daniel: "Jag kan säga som så att när jag åker kollektivt på morgonen klocka sex från hisingen så är det ståplats som gäller på vagnen och då går den ändå var 6:e minut. Men ändå ser man inga bilar ute nästan..."

Ok, du ser nästan inga bilar ute klockan sex. Varför ska det då tas ut trängselskatt vid den tidpunkten???

Daniel Bergqvist (7 April 2011 11:19):

Håkan: titta gärna i detta dokument på sid 28 som visar pendlingen i regionen. http://www.trafikverket.se/PageFiles/26799/Kap234.pdf

Daniel (7 April 2011 11:22):

@Håkan. Förslaget var först vid 06:30, men sedan ökade dom tiden till 06. men det drabbar ju ändå ingen så man kan likaväl sätta det vid 05. :)

Jag skulle som sagt hellre istället lägga all den energi som läggs på att motarbeta biltullarna, istället läggs på att avskaffa matmomsen, eller skaffa gratis kollektivtrafik, eller verkligt avgiftsfria skolor eller höjt bostadsbidrag eller andra saker som faktiskt folk med lägre inkomster har större nytta av.

Håkan Andersson (7 April 2011 11:54):

Daniel: Med samma logik kan man ju lika gärna ha trängselskatt dygnet runt. För mig blir det tydligt, när man lyfter fram sådana saker som att man har trängselskatt när nästan ingen åker bil, att det här till 95% handlar om pengar och åter pengar. Hade man på allvar velat sprida ut trafiken mer över dygnet hade man t.ex. kunnat haft trängselskatt under högtrafik och gratis övriga tidpunkter. Men då kollapsar förstås finansieringen och så kan vi ju inte ha det.

Och jämförelsen med matmomsen är inte särskilt relevant. Vi diskuterar en ny skatt som drabbar folk helt slumpmässigt. Matmoms betalar alla (sedan länge). En låginkomsttagare som tvingas ställa bilen kommer väl inte till jobbet genom att matmomsen sänks. Om kollektivtrafiken inte fungerar för honom lär väl inte en matmomssäkning räcka till taxiresor tilljobbet?

Och dessutom är ditt förslag att sänka matmomsen som en slags kompensation inte något förslag som finns i verkligheten. Det hjälper därför inte den som drabbas av trängselskatten.

Daniel (7 April 2011 12:26):

@Håkan. Skatten drabbar inte folk slumpmässigt. den drabbar dom som åker genom betalstationerna.

Att du använder låginkomsttagare som argument för trängelskatten är ett ganska dåligt fulknep. jag tror faktiskt inte att du är en förkämpe för folk med dåliga inkomster, utan du gör detta för egen vinning skull, men då du inte kan argumentera för att du skulle bli av med detta ofog, så du använder en marginell grupp i detta som slagträ. Låginkomsttagare tvingas ställa bilen hela tiden i alla fall för att man inte har råd med den (om man äger en bil) och av den anledningen så gissar jag på att du inte riktigt vet deras situation hur den ser ut.
jag kan ju säga att många låginkomsttagare inte ens har råd att skaffa körkort. Det finns alltid någon som drabbas vad man än gör. Att göra som vissa att höja landstingsskatten drabbar låginkomsttagaren mer än höginkomsttagaren då dom har mindre marginaler att ta av. Att slopa 10-20 miljarder ur investeringen på kollektivtrafik drabbar också till större del låginkomsttagare än höginkomsttagare. Hur hade du tänkt att detta ska finansieras utan att låginkomsttagare drabbas över huvud taget?

Daniel (7 April 2011 12:28):

Jag vill faktiskt nu komplettera mig, och säga att för en låginkomsttagare så är det faktiskt skit samma hur många olika sorters skatter man betalar, det är summan av utgifterna som är det viktiga.

Håkan Andersson (7 April 2011 12:52):

Daniel: "Skatten drabbar inte folk slumpmässigt. den drabbar dom som åker genom betalstationerna."

Ett sådant barockt påstående visar bara att du inte förstår trängselskattens konstruktion. Två personer som bor grannar och jobbar på platser i närheten kan drabbas helt annorlunda. Det är slumpmässigt. Jag hoppas verkligen du inte anser att detta borde folk ha insett när de bosatte sig eller fick arbete på ett visst ställe?!

"Att du använder låginkomsttagare som argument för trängelskatten är ett ganska dåligt fulknep. jag tror faktiskt inte att du är en förkämpe för folk med dåliga inkomster, utan du gör detta för egen vinning skull, men då du inte kan argumentera för att du skulle bli av med detta ofog, så du använder en marginell grupp i detta som slagträ."

Vad i he--e ska jag svara på ett sådant påstående? Att du har fel? Får jag be om en källa till ditt påstående? Att inte våra högavlönade politiker står upp för de med låga (eller för den delen, medel)inkomster innebär väl inte att alla andra är lika okänsliga och oförstående till andra människor situation? Jag tycker det där var ett smutsigt påhopp från din sida att ifrågasätta mina motiv, jag kan inte se att jag har gett dig någon anledning att göra det.

"Att göra som vissa att höja landstingsskatten drabbar låginkomsttagaren mer än höginkomsttagaren då dom har mindre marginaler att ta av."
Verkligheten är ju den motsatta. En höjning av landstings- eller kommunalskatten innebär att högavlönade skulle få betala mer än vad de nu kommer undan med.

"Att slopa 10-20 miljarder ur investeringen på kollektivtrafik drabbar också till större del låginkomsttagare än höginkomsttagare."
Källa? Att lägga ner Västlänken tjänar alla på eftersom den är samhällsekonomisk olönsam.

"Hur hade du tänkt att detta ska finansieras utan att låginkomsttagare drabbas över huvud taget?"
Hur har vi alltid finansierat infrastruktur i Sverige? Via skatten, vad är problemet?

"är det faktiskt skit samma hur många olika sorters skatter man betalar, det är summan av utgifterna som är det viktiga."
Just precis. Och för vissa låg- och medelinkomsttagare blir den totala skatteutgiften enormt hög. En låginkomsttagare kan komma upp i en motsvarande kommunalskatt nära 40 kronor.

Johannes Hulter (7 April 2011 13:17):

Vi ska försöka hålla oss till sakfrågan och undvika personangrepp. Det är onödigt att spekulera i eventuella egenintressen, det är ju argumenten som ska bemötas. Det gäller (som jag tidigare påpekat) oavsett om man är för eller emot trängselskatter.

Daniel Bergqvist (7 April 2011 14:03):

@Håkan: "Hur har vi alltid finansierat infrastruktur i Sverige? Via skatten, vad är problemet? "

Här kommer ett diagram som visar skattetrycket över tid: http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Skattetryc..
Som du ser har man konsekvent höjt skattetrycket till slutet av rekordåren.

http://www.bygg.org/pdf/infrastruktur%20och%20ekonomis..
En stor del av vår infrastruktur byggdes på 60/70-tal. I slutet av 60-talet utgjorde väginvesteringar ca 1,2% av BNP. Idag ca 0,5%. Behov + skattetryck har minskat investeringarna.
OffentligPrivatSamverkan, vägavgifter, trängselskatter och punktskatter kommer finansiera allt mer av vår infrastruktur. Att höja kommunalskatt/statliga skatt är inte aktuellt.

Eftersom trenden är ökat kollektivt resande krävs stora investeringar i järnväg, spårvagn och bussar...politiker måste söka nya vägar att ta in eller finansiera infrastruktur.

(jag och signatur "Daniel" är olika personer)

Håkan Andersson (7 April 2011 14:15):

Daniel Bergqvist: Jag förstår inte vart du vill komma? Staten lägger alltså ut mindre andel på väginvesteringar idag än för 30-40 år sedan. Och?

Är inte den minskade andelen investeringar en av anledningarna till att det blir köer i trafiken och att tågen inte går i tid?

"OffentligPrivatSamverkan, vägavgifter, trängselskatter och punktskatter kommer finansiera allt mer av vår infrastruktur."
En naturlag, eller? Varför måste det bli så?

"Att höja kommunalskatt/statliga skatt är inte aktuellt."
Säger vem? Du? Varför? Varför inte?

"Eftersom trenden är ökat kollektivt resande krävs stora investeringar i järnväg, spårvagn och bussar...politiker måste söka nya vägar att ta in eller finansiera infrastruktur."
Vilka partier har gått till val på denna förändrade "trend"? (Miljöpartiet undantaget). Vilka partier har gått till val på finansiera infrastruktur på "nya vägar"?

Daniel (7 April 2011 14:33):

@Håkan. Jag förstår trängselskatten, jag bor på hisingen men den slår inte slumpmässigt då man faktiskt måste passera en station som är fast. Det går att åka rund stationerna.

Läser man statistiken över hur folk åker, så ser man att 293800 människor är verksamma i göteborg. Av dessa så bor 191200 i Göteborg, och 102600 pendlar in till göteborg från grannkommunerna. Det görs 1,5 miljoner personresor i Göteborg och det är bilen som ökar mest men i centrala göteborg så minskar biltrafiken. Det åker i snitt 1,2 personer i varje bil och det passerar 430000 bilar över kommungränsen varje dag.
Dessa siffror kommer att öka. Dessutom är det ganska stor andel av bilresorna i Göteborg som är under 7 kilometer (dvs 20 minuters cykeltur).

Västlänken är samhällsekonomiskt olönsam i vissa rapporter, men lönsam i andra rapporter. Detta är dock en tunnel som kommer att användas i kanske 150 år, men så långt räknar man aldrig med i samhällsekonomiska kalkyler. dessutom så brukar man inte räkna med alla synergieffekter. Man brukar få fram det resultatet man vill få fram. Det är så man gör utredningar. Det där med att låginkomsttagare åker kollektivtrafik i högre grad än höginkomsttagare är ju något som ganska vedertaget. Motsatsen hade varit lite konstig.

Sedan så är ju trängselskatten en skatt, så västlänken kommer ju därmed att finanseras med skatten...

Sedan vill jag se era uträkningar på 6000 om året och era bevis för att låginkomsttagare drabbas. hur vet ni det? hur många låginkomsttagare åker bil i Göteborg då ni säger att dessa drabbas. och sedan vill jag se på uträkningarna för att skatten enbart höjs med 40 kr för en låginkomsttagare. Vad blir den slutgiltliga skatten för göteborgarna med kommunalskatten?

Daniel Bergqvist (7 April 2011 14:52):

@Håkan: Det var ett snabbt svar! Hann du verkligen med att trycka på länkarna? :)

Mitt syfte är att förklara varför investeringarna minskade efter att skattetrycket slog i taket. Uppenbarligen gick inte mitt budskap fram :(

""OffentligPrivatSamverkan, vägavgifter, trängselskatter och punktskatter kommer finansiera allt mer av vår infrastruktur."
En naturlag, eller? Varför måste det bli så? "

Enkelt uttryckt ökar behovet av infrastruktur snabbare än möjligheterna att finansiera densamma med hjälp av inkomstskatt.

""Att höja kommunalskatt/statliga skatt är inte aktuellt."
Säger vem? Du? Varför? Varför inte? "

Därför att skattetrycket efter rekordårens slut till stor del utgjordes av inkomstskatter. Det är politiskt känsligt att höja denna skatt för att direktfinansiera infrastruktur.

"Vilka partier har gått till val på denna förändrade "trend"? (Miljöpartiet undantaget). Vilka partier har gått till val på finansiera infrastruktur på "nya vägar"? "

Återigen, läs min andra länk i mitt förra inlägg för info. Där beskrivs olika sätt. Man skulle väl kunna säga att moderaterna 1991 var först ut genom att låta ett konsortium bygga, äga och driva Arlandabanan. Utomlands är det mycket vanligt.
Miljöskatter, trängselskatter och broavgifter tror jag alla partier på ett eller annat sätt varit med och bidragit till.

Att fler skall åka kollektivt vill alla partier (oklart SD). Målet är att leva upp till de klimatmål som Sverige skrivit under och öka tillväxten genom att knyta samman städer och regioner.

Håkan Andersson (7 April 2011 15:13):

Daniel: "Jag förstår trängselskatten, jag bor på hisingen men den slår inte slumpmässigt då man faktiskt måste passera en station som är fast. Det går att åka rund stationerna."

Vad är det här för fantasier? Menar du att de som bor på Hisingen och ska ta sig över till fastlandet ska åka över Angeredsbron för att slippa trängselskatten?? Och om man ska till någonstans inne i trängselskattezonen hjälper det ändå inte!

Och alla andra som inte på Hisingen? De som inte kan köra flera mils omväg?

"Västlänken är samhällsekonomiskt olönsam i vissa rapporter, men lönsam i andra rapporter."
Jag citerar bara Trafikverket egna utredningar, varför skulle de ljuga om detta? Sedan inser de att de måste hitta på något för att de ska se bättre ut och flummar till någon kommentar om att allt inte går att räkna på. Det låter ungefär som när den borgerliga regeringen skulle sänka skatterna i början av 1990-talet och de "dynamiska effekterna" skulle ge en massa nya jobb. Sedan vet vi hur det gick med det, med fritt fall i ekonomin...

"Sedan så är ju trängselskatten en skatt, så västlänken kommer ju därmed att finanseras med skatten..."
Men inte av de som brukar den! Vi kanske skulle ta ut en skatt på kött som alla veganer får betala?

"Sedan vill jag se era uträkningar på 6000 om året och era bevis för att låginkomsttagare drabbas."
18 kr x 2 gånger per dag x 220 arbetsdagar om året för en heltidsarbetande = 7920:- (från 2015 när trängselskatten höjs blir summan = 9680:-)

"era bevis för att låginkomsttagare drabbas. hur vet ni det? hur många låginkomsttagare åker bil i Göteborg då ni säger att dessa drabbas."
Enligt dig så är det ju noll låginkomsttagare som kör bil, så då slipper du ju räkna. Men hur trovärdig är den slutsatsen? Jag känner personligen flera människor med ganska låga inkomster som har bil. Vem är det som äger bilarna i Biskopsgården? Är det rika direktörer som åker ditt och parkerar 15 år gamla bilar?

"sedan vill jag se på uträkningarna för att skatten enbart höjs med 40 kr för en låginkomsttagare."
Ta ovanstående årskostnad 7920:- och dividera med en årslön på t.ex. 200 000:-, det motsvarar cirka 4:- i skattehöjning. Om samma person drabbas av maxtaxan 60:-/dygn får du årskostnaden 13 200:- istället. Då motsvara det en ungefär en skattehöjning på 6,60! För en höginkomsttagare som tjänar 500 000:- motsvarar detta bara cirka 2,60!

Lägg på kommunalskatten (32,14 för Gbg) och du är inte långt ifrån 40 kr i kommunalskatt. När höjningen av trängselskatten kommer 2015 kommer allt fler att närma sig denna skattenivå.

Daniel (7 April 2011 15:24):

@Håkan. Biskopsgården är full utav medelinkomsttagare.

Låt mig då citera trafikverkets egna rapport om västlänken sidan 11:
"Inget av alternativen uppnår samhällsekonomisk lönsamhet enligt traditionell kalkylmetod. Efter järnvägsutredningen har vi kompletterat den samhällsekonomiska nyttan med beräkningar av regionala utvecklingseffekter, se nedan under kompletterande utredningar. Dessa beräkningar visar på betydande vinster som innebär att nyttorna nära nog fördubblas och i samtliga alternativ ligger i nivå med den samhällsekonomiska kostnaden. Västlänken är i detta perspektiv en lönsam investering."

För övrigt så kan jag själv säga att jag tillhör en umgängeskrets med låginkomsttagare, 1 äger en bil, resten har inte råd. Och den här tjejen har ändå inte råd att tanka varje månad.

Till sist så fungerar inte din uträkning direkt därför att du räknar enbart med dom som åker bil. Man måste ju slå ut 10 miljarder på västra götaland och hallands läns befolkning.

Daniel Bergqvist (7 April 2011 15:25):

"Sedan inser de att de måste hitta på något för att de ska se bättre ut och flummar till någon kommentar om att allt inte går att räkna på"

Hehe, vilket bottennapp! :) Det är inte Trafikverket som konstruerat analysmetoderna.

Håkan Andersson (7 April 2011 15:34):

Daniel Bergqvist: "Enkelt uttryckt ökar behovet av infrastruktur snabbare än möjligheterna att finansiera densamma med hjälp av inkomstskatt."

Varför då? Staten kan väl omfördela sina utgifter om man skulle vilja?

"Det är politiskt känsligt att höja denna skatt för att direktfinansiera infrastruktur."
Som du märker är det minst lika "politiskt känsligt" att hitta på nya skatter som drabbar orättvist.

Jag kan inte minnas att något parti (återigen med undatag från MP) har gått till val på att införa trängselskatter, vägavgifter eller att säga att staten inte längre ska finansiera vägar.

"Målet är att leva upp till de klimatmål som Sverige skrivit under och öka tillväxten genom att knyta samman städer och regioner."
Återigen: I vilken valrörelse fördes dessa tankar fram? Jag har aldrig hört att partierna sagt till väljarna att de måste sluta åka bil?

Daniel Bergqvist (7 April 2011 15:45):

"Varför då? Staten kan väl omfördela sina utgifter om man skulle vilja?"

Jag hörde på P1 att regeringen presenterar ett paket imorgon.
Men Västlänken är en statlig angelägenhet. Varför skall endast Göteborgare via sin kommunalskatt betala?

"Jag kan inte minnas att något parti (återigen med undatag från MP) har gått till val på att införa trängselskatter, vägavgifter eller att säga att staten inte längre ska finansiera vägar. "

Både svinesundsbron och öresundsbron är belagd med avgifter. Trängselskatter är som du vet införda i Stockholm med stöd av flera partier.
Jag har heller inte hört att staten skall upphöra med att finansiera vägar :) låter dumt :)

Håkan Andersson (7 April 2011 15:54):

Daniel Bergqvist: "Varför skall endast Göteborgare via sin kommunalskatt betala?"

Var har jag sagt det??

"Både svinesundsbron och öresundsbron är belagd med avgifter."
Jag pratar mer generellt. Inga av partierna har sagt att nu betalar inte staten längre vägbyggen i någon valrörelse. Av förklarliga skäl.

"Trängselskatter är som du vet införda i Stockholm med stöd av flera partier."
Du kanske inte ska ta upp den köckemöddingen? Du vet mycket väl att partierna ändrade sig där också och bröt mot tidigare löften.

"Hehe, vilket bottennapp!"
Om du slutar håna kanske vi kan komma någonstans?

Håkan Andersson (7 April 2011 16:06):

Daniel: "Biskopsgården är full utav medelinkomsttagare."

Självklart. Och du vet förstås att det är bara de som har bil och att alla låginkomsttagare saknar bil? (Dessutom är samma argument giltigt, dvs att medelinkosttagare drabbas mer av trängselskatten än höginkomsttagare, skillnaden är bara inte lika stor som mellan låg- och höginkomsttagarna.)

""Inget av alternativen uppnår samhällsekonomisk lönsamhet enligt traditionell kalkylmetod. Efter järnvägsutredningen har vi kompletterat den samhällsekonomiska nyttan med beräkningar av regionala utvecklingseffekter, se nedan under kompletterande utredningar. Dessa beräkningar visar på betydande vinster som innebär att nyttorna nära nog fördubblas och i samtliga alternativ ligger i nivå med den samhällsekonomiska kostnaden. Västlänken är i detta perspektiv en lönsam investering."
Ja, precis! Det var den flummiga meningen jag syftade på.

"Och den här tjejen har ändå inte råd att tanka varje månad."
Du kanske ska tala om för henne att du inte tycker hon ska ha råd med att tanka ens varannan månad från 2013?

"Till sist så fungerar inte din uträkning direkt därför att du räknar enbart med dom som åker bil."
Du missförstår mina beräkningsexempel.

Före att förtydliga så gällde alltså mina räkneexempel vad en person med 200 000:- i inkomst och som får betala 7920:- i trängselskatt, vad detta skulle motsvara för samma person i kommunalskatt. Jag menar alltså inte, som du tycks tro, om man slår ut trängselskatten på alla kommunens skattebetalare, utan vad en låginkomsstagare sammanlagt får betala i kommunal+trängselskatt omräknat i kommunalskatt och då blir det ungefär som jag beskriver.

Daniel (7 April 2011 16:15):

@Håkan. Fast den där "flummiga" meningen kommer från Banverkets järnvägsutredning Västlänken Beslutshandling December 2007.
Diarienummer: F-07-3650/SA20.

Banverket har i sina uträkningar konstaterat att den är lönsam och det är därför den är beslutad. Vägvalet hänvisar nog till den undersökning som är gjort utav Danielsondosk. Men den är bara en del av alla uträkningar som gjorts.

Håkan Andersson (7 April 2011 16:20):

"Banverket har i sina uträkningar konstaterat att den är lönsam"
Jo, jo, visst. Man "konstaterar" det. När man inte på vanligt sätt kan räkna hem något tar man till sådana trix. Och det här gällde väl när den kostade 10 miljarder om jag minns rätt? Nu är den redan uppe i det dubbla och har väl knappast blivit med lönsam på grund av det?

Daniel (7 April 2011 16:28):

@Håkan. 15 miljarder, och den blir dyrare för var dag man väntar. Förstärkningsalternativet låg då på 8 miljarder så det har säkerligen också fördubblats. Men om jag inte minns fel så har marieholmstunnelns kostnad också fördubblats.

Håkan Andersson (7 April 2011 16:31):

"15 miljarder, och den blir dyrare för var dag man väntar."
Menar du att den går upp mer än inflationen? :-O
Om den inte gör det blir den ju inte reellt dyrare.
Om den gör det undrar man ju varför?

Daniel (7 April 2011 16:53):

@Håkan. Allt blir alltid dyrare. Infrastrukturprojekt har en förmåga att alltid stiga mer än inflationen. Det är så med Västlänken, Marieholmstunneln och Partilänken.
Men vinsten är än så länge 21 miljarder 2005 (inte inflationsjusterat), så man vet aldrig. Sedan beror det på vem som får kontraktet. Vissa bolag är sämre på att hålla kostnaderna än andra.

Nu kommer jag att dra mig ur den här diskussionen, ska hem strax.

Håkan Andersson (7 April 2011 17:04):

"Allt blir alltid dyrare."
Inte elektronik ;-)

Daniel Bergqvist (7 April 2011 18:03):

Håkan: Du har flera gånger skrivit att du tycker det är mer solidariskt att höja kommunalskatten för att finansiera paketet än att införa trängselskatter.
Av politiska och juridiska skäl blir det svårt, för att inte säga omöjligt, för andra kommuner än Göteborg att höja skatten för att finansiera paketet.

Jag tycker du förlöjligar slutsatser från de samhällsekonomiska analyserna. Trafikverket är en myndighet, inte ett politiskt parti. Deras uppgift är att ge en så objektiv bild som möjligt. Givetvis är det viktigt att poängtera de regionala effekterna av Västlänken för beslutande politiker. Det är fakta, inte politik. Dessutom har kostnaderna för Marieholmstunneln ökat till nivåer där tunnelns lönsamhet kan ifrågasättas, precis som Västlänken.

Vägvalets argument är inte särskilt konsekventa: ena stunden påtalas det att Västlänken är ett olönsamt projekt och därmed bör läggas ner, å andra stunden vägrar ni acceptera att ett trängselskattesystem är ett av de mest lönsamma infraprojekten man kan göra.

Krister (7 April 2011 19:48):

Bygget har redan startat och vidare diskussion om saken är meningslös. Göran Johansson är pappa till det hela. Han kommer antagligen vara död när tunneln är klar om 24 år. Slutliga kostnaden kommer att bli c:a 100 miljarder kronor.

Hansson (7 April 2011 20:06):

Trängselskatten träffar mycket precist exakt rätt personer. Nämligen de personer som är ute på vägen och "trängs". Som individ har du två val, betala och kör vidare eller byt till kollektivt transportmedel. Vad du än gör så är det en vinst för regionen.

Hansson (7 April 2011 22:23):

Håkan:
Du hade inget svar på frågan i denna tråd, eller?
http://gbg.yimby.se/2011/03/fran-workshop-till-verkst_..

Mats O. (7 April 2011 22:44):

Huvudsaken är att tunneln blir genuscertifierad.

Håkan Andersson (7 April 2011 23:26):

Daniel Bergqvist: "Jag tycker du förlöjligar slutsatser från de samhällsekonomiska analyserna."

Och jag tycker du förlöjligar de demokratiska aspekterna. Då kanske vi är kvitt?

"Vägvalets argument är inte särskilt konsekventa: ena stunden påtalas det att Västlänken är ett olönsamt projekt och därmed bör läggas ner, å andra stunden vägrar ni acceptera att ett trängselskattesystem är ett av de mest lönsamma infraprojekten man kan göra."
Struntprat, du kan aldrig få de som drabbas av trängselskatt på 9 000:- att inse att det skulle vara lönsamt för dem att betala det.

Och varför angriper du just Vägvalet för att vara inkonsekventa? De andra partier väljer ju och vrakar i mer eller mindre fåniga argument varför de tycker si eller handlar så.

Håkan Andersson (7 April 2011 23:33):

Hansson: "Trängselskatten träffar mycket precist exakt rätt personer. Nämligen de personer som är ute på vägen och 'trängs'."

Som vanlig kläcker du ur dig saker som inte stämmer med verkligheten. En person som bor innanför zonen kan åka till sitt jobb innanför zonen utan att betala ett öre i trängselskatt. På samma sätt kan en person åka precis utanför zonen hur mycket som helst, terots att det kan vara köer där också. Att påstå att trängselskatten "träffar mycket precist exakt rätt personer" är därför bara fånigt.

Berätta också gärna vad bilisterna har gjort för fel, varför har det blivit så att de tvingas "trängas"? För att de inte betalat skatt? För att de borde vetat bättre? För att de bosatte sig där det fanns bostäder? För att de inte borde köpt bil?

Daniel (8 April 2011 06:06):

@Håkan. Jag skriver ett sista inlägg. det bilisterna har gjort fel är att dom åker omkring med en 4-10m2 stor bensindriven rullstol med tak och förstår inte att när alla tar upp 8,5m2 (v70) var så blir det trångt. Dessutom tillkommer säkerhetsutrymmen och att bilen ska ha minst två lediga parkeringsplatser o.s.v. Och är det 200000 bilar så blir det 1,7 m2 plåt varje dag som trängs på vägarna. 400000 parkeringsplatser behövs också minst (om inte folk ska stanna på vägen för att handla). En parkeringsruta är på 12,5m2, vilket betyder att man behöver 5000000m2 parkeringsyta i Göteborg + möjligheter att ta sig till parkeringsytan vilket brukar räknas till lika mycket.

Hansson (8 April 2011 08:16):

Håkan
Helt rätt, de utanför och innanför stationerna kan åkan som vanligt. Där är det ingen trängsel Det är de som pendlar genom zonen som ställer till trängseln.

Bor man exempelvis i Hisingsbacka, jobbar på Sahlgrenska och pendlar till jobbet med bil genom Tingstadstunneln så är man exakt den målgrupp som de vill komma åt med trängselskatten. Eftersom det är resor som dessa som man vill komma åt så träffar trängselskatten mycket precist exakt de resor och resenärer man vill åt.

Du förblev svarslös på den andra frågan jag hadd till dig, eller hur? Precis vad jag trodde!

Håkan Andersson (8 April 2011 09:35):

Daniel: OK, så det är någon slags kollektiv skuld alla bilister har då? Hela resonemanget är enligt min åsikt lite märkligt. När blev det olagligt att äga, köra och parkera en bil?

Återigen, när har vi medborgare blivit upplysta om de saker som du påpekar, från något politiskt parti? Partierna har väl ansvar för det samhälle som byggts, men nu menar du plötsligt att andra ska ta smällen för bisterna i detta samhällsbygge? Jag får inte riktigt ihop det.

Håkan Andersson (8 April 2011 09:52):

Hansson: Min villighet och skyldighet att besvara fåniga frågor från dig är mycket nära noll. Och när det gäller ställningen i vem som är skyldig vem flest svar i våra pingpong-matcher så leder väl du med 47 - 3 eller nåt.

Ditt svar ovan om vilka "man vill åt" är förstås inte helt korrekt som vanligt. Du använder bakvänd logik och menar fastnar man i en betalstation är det beviset för att man har bidragit till trängseln, eftersom de är sååå optimalt utplacerade. Medan alla andra som lyckas undvika en betalstation uppenbarligen inte bidragit till trängseln enligt samma teori. Det är ju bara trams att påstå att trängseln bara finns där det finns betalstationer. Och dessutom tas det ut trängselskatt där det inte finns någon trängsel att tala om och på tider där det inte är någon trängsel. Q.E.D.

Daniel (8 April 2011 10:04):

@Håkan. Man har väl ett eget ansvarstagande för sitt egna agerande? Ska politikerna ta smällen för att så många människor blir bilberoende? Ska bilköparen vara helt utan ansvar för sitt egna agerande och istället skylla ifrån sig på politiker hela tiden?

Håkan Andersson (8 April 2011 10:23):

"Man har väl ett eget ansvarstagande för sitt egna agerande?"
Ja, men var/när/hur blev det inte tillåtet/acceptabelt att äga en bil? Jag förstår inte hur du menar att folk skulle gjort i stället? Ska de inte kunna ta sig till sina arbeten med bil?

Vill man ha ett annat samhälle från de politiska partiernas hade det väl varit mer rakryggat att förbjuda bilar helt eller delvis?

"Ska politikerna ta smällen för att så många människor blir bilberoende?"
Jag håller inte med om termen "bilberoende", den är skapad av människor som inte själva har bil och har en agenda med sin term. För de som har bil är det i de flesta fall något som tillför deras liv något (och kostar pengar givetvis).

"Ska bilköparen vara helt utan ansvar för sitt egna agerande och istället skylla ifrån sig på politiker hela tiden?"
Varför ska just bilköparen ha något ansvar (jag förstår inte riktigt för vad?), biltillverkarna och bilförsäljarna måste väl i så fall vara de stora "bovarna" som förser allmänheten med de här hemska tingesterna?

Daniel (8 April 2011 10:38):

@Håkan. Som jag har sagt innan så har folk bosatt sig i kranskommuner utan egentlig anledning. Detta började innan det fanns bostadsbrist i Göteborg. Läs Johannes krönika som lagts upp idag. Man har gjort sig bilberoende medvetet. Torslandaexpansionen var också en sådan företeelse där folk satte sig medvetet i ett beroende.

Jag har tillgång till en bil i mitt hushåll, och jag använder termen bilberoende för dom som faktiskt är beroende av sin bil. Det finns många människor som klarar sig utan sina bilar. Det är konstigt att dom mest bilberoende människorna bor i kranskommunerna. Man bosatte sig på ett sådant sett pga att det var enkelt att ta sig runt med bil. Bilen kom in i hushållet först, och sedan kom drömmen om villan i kranskommunen utan närhet till kollektivtrafik.

Jag kan ju också säga som så att många som kör sina barn till skolan gör detta för att det är så många som kör sina barn till skolan att föräldrarna är rädda att ens egna barn ska bli påkörda. Så då är man med om att öka biltrafiken och därmed utsätta andras barn för att bli påkörda bara för att skydda sina egna barn. Men hade inga barn körts till skolan så hade risken för att bli påkörd blivit minimal.

Daniel (8 April 2011 10:42):

@Håkan. för övrigt, varför ska man inte lastas för sina egna val?

Håkan Andersson (8 April 2011 11:07):

Daniel: "Som jag har sagt innan så har folk bosatt sig i kranskommuner utan egentlig anledning. Detta började innan det fanns bostadsbrist i Göteborg."

"Utan egentlig anledning"? De kanske bara ville bo där? Har vi inte rätt att flytta?

"Torslandaexpansionen var också en sådan företeelse där folk satte sig medvetet i ett beroende."
Varför tillät kommunen den expansionen då? Byggs det bostäder är det väl inte konstigt att folk flyttar dit?

Du lägger någon slags kollektiv skuldbörda i efterskott på folk för att de gjort val som du inte tycker är OK. Varje enskild individ/familj har dock bara anpassat sig till läget och gjort de val som passat dessa människor bäst. Ingen annan kan med någon speciell rätt påstå att de handlat fel eller att de på förhand skulle förstått att det skulle gå si eller så. T.ex. har de i hela tiden betalat mer i skatt till staten än vad som kommit tillbaka i infrastruktur. Varför skulle de förutse att staten inte uppfyllde sin del och byggde bättre/fler vägar och kommunikationer?

"varför ska man inte lastas för sina egna val?"
Det är en frågeställning som på nåt sätt antyder att man gjort fel! Jag kan inte inse folk har gjort det?

Daniel (8 April 2011 11:41):

@Håkan. om man gör ett val så får man ta konsekvenserna av det, oavsett om det är positivt eller negativt. Om jag tränar varje dag så får jag ta konsekvenserna av det, om jag röker och dricker alkohol varje dag så får jag ta konsekvenserna av det.
Om jag väljer att ta bilen varje dag, samt att bosätta mig långt från arbetsplatsen så får väl jag ta konsekvenserna av det. Om jag har ett jobb på torslandafabriken och sedan bosätter mig i lerum istället för i biskopsgården, så ska väl jag ta konsekvenserna av dessa val. Man väljer ju att bilpendla, och om alla ens arbetskamrater gör samma val så får det samhällskonsekvenser. Man kan inte bredda vägarna i all evighet.

Håkan Andersson (8 April 2011 12:30):

Daniel: Hur kan du jämföra var man bosätter sig eller att köpa en bil, med att röka eller dricka? Jo, det är i och för sig sant att inget av det är olagligt, men precis som du säger vet ju alla med sig att riskerna för hälsan med att t.ex. röka är stora och att man därför bör avhålla sig från det.

Problemet med ditt resonemang är du vill pådyvla alla som har gjort sina val (i många fall för flera decennier sedan) att "ta konsekvenserna" av sina beslut. Konsekvenser som du (och de styrande politikerna) nu formulerar i efterhand.

"Om jag har ett jobb på torslandafabriken och sedan bosätter mig i lerum istället för i biskopsgården, så ska väl jag ta konsekvenserna av dessa val."
De som gör ett sådant val tar också konsekvenserna för det t.ex. genom att betala för bilen, bensinen, trafikskatten osv. Detta är konsekvenser som alla är medvetna när man väger ihop och fattar ett beslut. Det vi nu diskuterar är när spelreglerna hastigt ändras utan möjlighet att påverka dem (med mindre än att man tvingas flytta eller byter jobb).

Det du propagerar för är någon slags "kommunarrest" (eller "stadsdelsarrest"?) där alla lydigt ska bo och arbeta i närområdet. Hur realistiskt är det? Det funkade kanske för 100 år sedan men knappast idag.

Och du svarade inte på frågan om Torslanda? Varför tillåter kommunen etableringar där om folk inte ska få bo där? Är det kommunen eller människorna som begår "fel" när de Torslanda befolkas?

Daniel (8 April 2011 13:00):

@håkan. förr så visste man itne att cigarettrökning var skadligt och många som rökte då kan fortfarande få följdsjukdomar av sådant. Min mamma är en sådan, hon blev rullstolsburen av rökning. Det blev hennes konsekvenser av hennes handlande.

När det gäller torslanda så fanns det för länge sedan av politikerna en tro att folk ska få bosätta sig var som helst, men nu är inte etableringarna lika fria där längre utan kommunen är mer strikt.

sedan tycker jag inte om när du lägger åsikter på mig som jag inte har, jag förespråkar inte kommunarrest utan bara att man gör vissa val och sedan får man ta konsekvenserna av det och tänka långsiktigt och inte bara för dagen eller året.

Håkan Andersson (8 April 2011 13:25):

"sedan tycker jag inte om när du lägger åsikter på mig som jag inte har, jag förespråkar inte kommunarrest utan bara att man gör vissa val och sedan får man ta konsekvenserna av det och tänka långsiktigt och inte bara för dagen eller året."

Det jag har problem med är att någon/några andra formulerar vad det är för konsekvenser dessa människor måste ta och dessutom gör ni det i efterhand. Jag tror inte du får medhåll från de som drabbas på de åtgärder du anser dig ha rätt att vidta. Jag skrev kommunarrest inom citattecken, men OK om jag skriver att du är för straffbeskattning om man bosätter sig långt från sitt jobb då?

"När det gäller torslanda så fanns det för länge sedan av politikerna en tro att folk ska få bosätta sig var som helst, men nu är inte etableringarna lika fria där längre utan kommunen är mer strikt."
Så människorna borde inte flyttat dit eller borde inte kommunen tillåtit att man byggt där?

Jag förstår fortfarande inte hur du kan jämföra fri bosättning med rökning? Det är inte skadligt att bosätta sig i Torslanda, Lerum eller någon annanstans. Jag skulle gissa att de människor som väljer att bosätta utanför stadskärnan skulle kalla det livskvalité eller nåt sånt. Varför ska man behöva drabbas av straffskatt för det?

Och tänk tanken att två vuxna i en familj arbetar ganska långt från bostaden åt var sitt håll. Är det också "fel" av dem? Ska de behöva "ta konsekvenserna" för att deras arbeten ligger där de ligger?

E K (8 April 2011 13:47):

@Håkan:

"Det är inte skadligt att bosätta sig i Torslanda, Lerum eller någon annanstans. Jag skulle gissa att de människor som väljer att bosätta utanför stadskärnan skulle kalla det livskvalité eller nåt sånt. Varför ska man behöva drabbas av straffskatt för det?"

Det är skadligt för samhället att folk bilpendlar från Torslanda, jämfört med om de hade pendlat med kollektivtrafik eller om de hade bott närmare sitt arbete. Dels har vi buller-, förorenings- och säkerhetsaspekter. Dels så är storstadens väg- och parkeringsyta knappa resurser. Om inget pris sätts på dem hamnar vi i en allmänningens tragedi, med samhällsekonomiska nyttoförluster som följd. Detta kan inte lösas genom en höjning av t.ex. kommunalskatten.

Daniel (8 April 2011 14:00):

@Håkan. Så dina lösningar på alla trafikproblem är att bygga bredare vägar och lägga det på kommunskatten, när det bor 2 miljoner i Göteborgsområdet så lägg vägarna på skatten. Personligen anser jag att det är inte särskilt konstruktivt. Göteborg har ganska låg täthet när det gäller befolkningen, och det är faktiskt som så att Göteborg är glesare och mer bilberoende än Los Angeles, och det är ändå en stad som används som skräckexempel på hur fel en stads utveckling kan gå.

Håkan Andersson (8 April 2011 14:28):

Daniel: "Så dina lösningar på alla trafikproblem är att bygga bredare vägar och lägga det på kommunskatten, när det bor 2 miljoner i Göteborgsområdet så lägg vägarna på skatten."

Vem är det nu som lägger åsikter på mig som jag inte har? :-O

Varför måste man driva det dithän att det ska bo 2 miljoner i Göteborgsområdet? Likaväl som du tycker vi måste tränga ihop oss med fler personer på en mindre yta (vilket i sig skapar trängsel) kan jag ju se vikten av att andra mindre orter i Västsverige utvecklas och får fler invånare på sikt.

E.K.: "Det är skadligt för samhället att folk bilpendlar från Torslanda, jämfört med om de hade pendlat med kollektivtrafik eller om de hade bott närmare sitt arbete. Dels har vi buller-, förorenings- och säkerhetsaspekter."
Då tycker jag vi ska förbjuda bilpendling enligt dessa premisser. Att bara krama ut mer i skatt löser inte de saker du pekar på.

"Om inget pris sätts på dem hamnar vi i en allmänningens tragedi, med samhällsekonomiska nyttoförluster som följd."
En dystopi. Har du något datum när "allmänningens tragedi" sker?

Daniel (8 April 2011 14:42):

@Håkan. Då skulle jag gärna vilja veta hur du skulle vilja lösa problemet med trafiken. Göteborg kommer inom några år att ha 1 miljon invånare i området. Man räknar med att regionen växer med 120000 invånare/15 år, vilket leder till att om 125 år så har göteborg 2 miljoner invånare (om inte inflyttningen ökar). Hur ska vi lösa transportsystemet då?

Håkan Andersson (8 April 2011 15:00):

Daniel: Allvarligt talat, att spå 125 år in i framtiden är rätt förmätet. Vem kan sia så långt? Och redan idag finns det massor av städer som är betydligt större än så, hur har de löst transportbehoven? Det låter inte som ett oöverstigligt problem om regionen har en ökning på mindre än 10 000 människor (mindre än 1%!) per år över en lång period.

Jag tror (hoppas) att vi är någorlunda överens om att ett av de största problemen är att staten (vi) inte investerar tillräckligt med pengar inom det här området. Och anledningen till det är inte att invånarna betalar för lite i skatt inom detta område utan att skatteintäkterna används till annat. Skulle vi öka investeringarna kan vi ju få bättre kollektivtrafik, vägar m.m.

E K (8 April 2011 15:18):

@Håkan:

"Då tycker jag vi ska förbjuda bilpendling enligt dessa premisser. Att bara krama ut mer i skatt löser inte de saker du pekar på [d.v.s. buller, föroreningar, säkerhet].

[...]

Har du något datum när 'allmänningens tragedi' sker?"

Buller-, förorenings- och säkerhetsproblem existerar så länge personbilsåkandet är utbrett. Men problemen är speciellt allvarliga i storstäder, eftersom buller och föroreningar koncentreras och många människor drabbas. En minskning av antalet personbilsresor i storstäderna är därför bättre än en oförändrad nivå eller en ökning.

Det mest relevanta är dock problemet med den begränsade vägytan. Givetvis finns inget sådant datum som du frågor efter. Köbildningen är en realitet sedan länge, och de aggregerade tidsförlusterna utgör stora samhällsekonomiska värden.

Vi uppnår positiva nyttoeffekter genom att begränsa bilpendlingen i storstäder. Trängselskatt är ett effektivt instrument för detta. Du menar att trängselskatten slår godtyckligt och "orättvist", och det är såklart i viss mån korrekt. Men kan du ge exempel på en bättre mekanism för att sätta pris på det knappa vägutrymmet i storstäderna?

Daniel (8 April 2011 15:34):

@Håkan. Men dom styrande som vi har nu vill ju inte tillföra mer medel. och då måste finansieringen lösas, och att höja landstingsskatten slår också godtyckligt då folk i t.ex. töreboda kan ha svårt att förstå varför dom ska vara med och bekosta en motorvägstunnel i Göteborg.

Dom städer som är större än Göteborg löser sina problem med trafik (framförallt kollektivtrafik) i flera plan, och det är det västlänken är en början på. När man bygger en stad så måste man planera för hundra år framåt, att inte göra det är oansvarigt.

Håkan Andersson (8 April 2011 15:38):

E.K.: Jag anser inte man kan resonera som du. Att räkna upp alla bilens negativa faktorer och komma fram till att vi måste göra på ena eller andra sättet.

Varför tar du inte med alla fördelar som bilar har i dina bedömningar och väger samman allt i en mera balanserad verklighetesbeskrivning?

Jag bor själv i en stadsdel som räknas som ganska central numera. Utanför huset går det bullriga spårvagnar, de låter betydligt mycket mer än bilarna, bilarna hör jag i princip inte om fönstrena är stängda. Och det är aldrig särskilt mycket biltrafik på gatan, trots att den är rätt central för stadsdelen.

Håkan Andersson (8 April 2011 15:57):

Daniel: "Men dom styrande som vi har nu vill ju inte tillföra mer medel. och då måste finansieringen lösas"
All makt utgår ju från folket, heter det ju. Då får vi väl rösta fram politiker som prioriterar detta? Om behoven är allmänna över hela landet bör detta förstås betalas via den gemensamma skatten.

"När man bygger en stad så måste man planera för hundra år framåt, att inte göra det är oansvarigt."
Eller så är det slöseri med pengar. Vem vet hur vi vill/kan transportera oss om hundra år? Tänk om man hade investerat i ånglok på 1800-talet för hundra års framtida användning eller bara byggt järnvägsräls och inga vägar? Hur tror du samhället hade utvecklats då?

Att satsa pengar på en tunnel som är klar först om cirka 20 år är också det slöseri med medborgarnas tid (eftersom de får leva med nuvarande lösning i tjugo långa år), när det skulle behövts lösningar mycket snabbare.

Hansson (8 April 2011 15:58):

Som väntat http://gbg.yimby.se/2011/03/kronika-att-bygga-gotebor_.. var Håkan inte villig att svara på hur man skulle kunna nå några politiska beslut över huvudtaget om alla politiker uppför sig som Håkans idealbild http://gbg.yimby.se/2011/03/kronika-att-bygga-gotebor_.. för en politiker. Som alla förstår, möjligen undantaget Håkan, så blir det en total låsning om alla beteer sig så inga beslut i någon fråga blir då tagna. Är det bra med en sådan församling? Nej, självklart inte. Då krävs det en viss pragmatism och förmåga att kompromissa och komma fram till ett beslut. Vilket är precis vad politikerna har gjort med Västlänken och det Västsvenskapaketet. VSB.

Vad gäller de som får betala trängselskatt så ÄR det exakt de som kör genom en av stationerna man vill åt. Du behöver varken gilla eller uppskatta det men svårare än så är det inte. faktiskt. VSB.

Hansson (8 April 2011 16:05):

Håkan,
en ökning på 1% är ganska så förädisk och förödande med tiden.

På 40år så innebär det en nästan 50% ökning.
50år ger 65%
60år ger 82%

Tycker du att det är för långa tider jag pratar om? det är tider som de du får räkna med om du räknar på när Tingstadstunneln byggdes. Vid planering av infrastruktur så är det sådana tider och upp till 100år som man rör sig med.

E K (8 April 2011 16:07):

@Håkan 15:38

Hur många sitter i varje bil och hur många sitter i varje spårvagn? Hur mycket buller orsakar varje resenär? Själv bor jag i direkt anslutning till en av Göteborgs mest trafikerade spårvägar, ändå är det bilarna på den intilliggande vägen som orsakar mest oväsen i min lägenhet.

Men den här tråden är redan full nog av tjafs, lösryckta exempel och anekdotisk bevisföring.

Frågan om vilket trafikslag som i allmänhet är "bäst" är svår att svara på, och inte särskilt relevant i detta specifika sammanhang. Samhällsekonomin tillförs nytta om vi kan sätta ett pris på utnyttjandet av storstadens begränsade vägyta. Förnekar du detta eller anser du att det finns bättre mekanismer än trängselskatt för att sätta pris på denna knappa resurs?

Håkan Andersson (8 April 2011 16:21):

Hansson: Om du tror att du ska få fler svar av mig genom personangrepp har du fel.

Resten av dina slutsatser om trängslekattens förträfflighet i träffsäkerhet är bara fantasier från din sida.

Och tack, jag kan räkna procent. Nu utgick jag från Daniels påstående om en ökning av befolkningen på 120 000 per 15 år. Det var förutsättningarna jag utgick ifrån, och då blir det som jag sa. Varför inte ett samhälle som Sveriges skulle klara av en sådan liten befolkningsökning över en lång rad år får du nog svårt att förklara.

Håkan Andersson (8 April 2011 16:31):

E.G.: "Samhällsekonomin tillförs nytta om vi kan sätta ett pris på utnyttjandet av storstadens begränsade vägyta."

Och det priset blir - låt mig gissa - mycket högt? Om stadens invånare straffbeskattas högt för att de behöver en bil för att transportera sig är inte det något som invånarna kommer att uppleva som särskilt "nyttigt", tror jag.

Hansson (8 April 2011 16:46):

Håkan,
jag har inga illusioner av att få några svar av dig. Vilket var vad jag konstaterade. Du står helt enkelt svarlös på sakfrågor.

Håkan Andersson (8 April 2011 16:49):

Hansson: Dito!

E K (8 April 2011 17:11):

@Håkan 16:31

Du vet säkert själv vilka nivåer trängselskatten föreslås ligga på, och jag upplever inte nivån som "mycket hög".

Bilpendlaren ställs inför valet att betala en mindre summa för att få utnyttja en storstadsväg fri från köer, eller att använda ett annat färdmedel. Kanske förstår den enskilda bilpendlaren samhällsnyttan av avgiftsbelagda vägar, kanske inte. Som en jämförelse skulle många säkert gärna slippa att betala in t.ex. inkomstskatt, fastighetsavgift, kapitalvinstskatt, bensinskatt, moms. Kostnader hör nog alltid bäst hemma hos någon annan - Not On My Balance Sheet.

Men jag är i idel öra om du kan presentera en punktskatt eller annan mekanism, som bättre än trängselskatten löser problemet med storstadens ofrånkomligt knappa vägtillgång?

Emanuel Alfredsson (8 April 2011 17:13):

Håkan, Hansson och alla ni andra, kan ni inte komma överens någon gång?
PEACE, LOVE & UNDERSTANDING!

Hansson (8 April 2011 18:24):

I dagens GP finns en insändare. Från Trafikverket som säger att "Västlänken har utkristaliserat sig som det bästa alternativet" samt tar kål på slingan. En mycket bra och saklig insändare.

Det är också det jag har sagt hela tiden.

Eva (9 April 2011 01:01):

Efter att ha följt denna tråden så har jag en fundering kring skatter som inte varit uppe. Sedan 2007 har alla som är under 65 år och har ett arbete fått jobbskatteavdrag, på upp till 1.800 kronor per månad. Det täcker med råge vad trängselskatten skulle kosta för flertalet som blir berörda. Det här är statlig pengar som bl.a. kunde använts till infrastruktursatsningar.

Hansson (9 April 2011 12:34):

Trängselskatten har fler funktioner utöver att finansiera utbyggnaden. Exempelvis så skall den minska trängseln påvägarna och få resenärer att välja kollektiva färdmedel istället. Men, visst, kan du komma på en. Annan metod som uppnår samma sak så vill vi alla höra det förslaget.

Eva (11 April 2011 10:30):

@Hansson. Jag vet inte om det var mitt inlägg du svarat på men förtydligar ändå vad jag menar. Jag har ingenting emot trängselskatter, tror också att de kommer att innebära att köerna blir mindre, till gagn inte minst för de som måste ha bilen. Tidigare inlägg i denna diskussionen har handlat om huruvida det är möjligt att höja t.ex. kommunalskatten för att finansiera infrastrukturen. Jag tror inte att det är möjligt, trenden är den motsatta, bl.a. har både Mölndal och Partille sänkt skatten i år. Dessutom har många av oss fått lägre skatt pga jobbskatteavdraget. Staten har därmed fått in betydligt mindre pengar, som bl.a. kunnat användas till infrastruktur.

Hansson (11 April 2011 18:58):

@eva
Ja, det var på ditt inlägg som jag svarade.

Jag tror inte heller det hade varit möjligt att höja skatten. Att staten är med och finansierar skall vi också vara glada för. Men det kommer till priset av medfinansiering.

Jobskatteavdraget, för oss in i en helt annan diskussion. Och så enkelt är det inte som att mindre jobbskatteavdrag hade gett större statligt investeringsbidrag. Jobskatteavdraget var det bästa stimulanspaket under krisen. Utan det så hade det blivit utgifter för arbetslösheten och staten hade nog i alla fall inte tänkt satsa mer pengar än vad de gjorde.

Eva (13 April 2011 09:14):

@Hansson. Jag delar inte din slutsats om jobbskatteavdraget förträfflighet som stimulanspaket men det är inte det mitt inlägg handlar om heller. Nytt försök att förklara hur jag menar. Det bl.a. Vägvalet fört fram är oron för hur bilister skall ha råd att betala trängselskatten. Min poäng är att de kan använda det överskott de fått under de senaste åren via jobbskatteavdraget till detta. Nu har regeringen dessutom aviserat ett femte jobbskatteavdrag med ytterligare upp till 200 kronor/månad i lägre skatt.

Hansson (13 April 2011 20:15):

@Eva
Nej, du behöver inte dela min slutsats. Men nått rätt måste regeringen ju i alla fall ha gjort eftersom Sveriges ekonomi går så bra just nu. Men, vi kan lämna den debatten för nu.

Oavsett, avdrag eller inte, så tror jag inte vi kan påräkna att regeringen skulle ha satsat mer än vad de redan har gjort.

Eva (14 April 2011 07:35):

@Hansson. Du missade min poäng igen. Jag tror inte heller att regeringen skulle satsat mer pengar på detta paket. Däremot så är det ett faktum att många av oss som jobbar har fått betydligt mer i plånboken sedan 2007, mycket mer än de ca 1.000/månad det skulle kosta i trängselskatt om man kommer upp i maxtaket dagligen. Jag har inte hört någon som klagat på att det få mer pengar netto, däremot stor oro från bl.a. Håkan var trängselskattepengar skall tas ifrån. Som sagt, varför inte använda en del av jobbskatteavdraget till detta.

Håkan Andersson (14 April 2011 11:04):

Eftersom Eva angriper mitt sätt att resonera:
Jag gick till http://www.jobbskatteavdrag.se och fyllde i inkomst 19 000:-/månad, valde Göteborg, räkna med inflation, A-Kassan, kollektivansluten medlem och kommunalarbetarnas arbetslöshetskassa.
Om jag i hastigheten läser tabellerna rätt får en sådan person 1 491:- i jobbskatteavadrag varje månad (2012) och 1 501:- mer i plånboken.
Maxtaket för trängselskatt ger cirka 21 dagar x 60:-=1260:-/månad (cirka 11 månader om året=13 860:-/år. (Evas 1 000:-/mån var en glädjekalkyl))

För en person med en relativt låg lön kan alltså trängselskatten äta upp nästan hela jobbskatteavdraget! Att dessa personer (om de åker bil, givetvis) skulle fått "betydligt mer i plånboken" även efter att trängselskatten införts är således inte sant. Att en sådan person skulle ha lagt undan pengar under föregående år för att betala en framtida skatt tar jag för osannolikt. Skattesänkningen har säkert konsumerats upp i de flesta fall.

Om vi istället tar en person som tjänar dubbelt så mycket (38 000:-) har denne 2012 fått 2 161:- i jobbskatteavdrag per månad och hela 3 923:- kvar i plånboken per månad.

Jag tycker det är tråkigt att Eva, som företräder ett parti som säger sig vara emot ökade klyftor i samhället, tycker att de lågavlönade mycket väl kan ta större delen av sin sänkta statliga skatt till att betala trängselskatten med, samtidigt som en höginkomsttagare kan göra detsamma och ändå ha kvar mer än 2 500:-/månad av sin skattsäkning till annat. Eva, ser du inget som helst problem med att beskatta just de med lägre inkomster mer på detta sätt? Jag misstänker att du tycker regeringens jobbskatteavdrag slår orättvist, dvs att de med höga inkomster får mer i skattesänkning än de med lägre, ändå så tycker du det är OK att de med låga inkomster kan betala sin trängselskatt med större delen av sin skattesänkning, medan de med höga skattesänkningar har 2/3 av sin skattesänkning kvar efter de betalat trängselskatt.

Johannes Hulter (14 April 2011 13:28):

Jag har raderat ett flertal kommentarer efter detta som ffa innehöll käbbel, personangrepp och olämpliga uttryck. För sista gången, håll era inlägg sakliga och respektfulla. Undvik personangrepp och "fula ord".

Daniel (14 April 2011 16:07):

Fast johannes... ovanstående innehåller faktiskt fortfarande ett personangrepp om en människa som har skrivit 4 inlägg, och därmed uppenbarligen en företrädare för ett parti.

Johannes Hulter (14 April 2011 16:23):

Vill ni diskutera modereringen av kommentarerna är ni välkomna att mejla mig johannes at yimby.se, alternativt starta en tråd om moderering på forumet.

Åter till sakfrågan.

Hansson (14 April 2011 19:29):

@Eva
Ah, OK. Sorry, då missförstod jag dig. Jag trodde du menade att det var staten som skulle lägga upp pengarna men du menade egentligen mottagarna av jobskatteavdraget.

Jo, det är en bra källa att ta pengarna till att betala tängselskatten. Det blir ju till och med pengar över. Redan innan man drar av avgiften på skatten. Vill man få med pengar kvar av jobskatteavdraget så får man ändra sitt resmönster lite, vilket också är ett skäl att införa trängselskatten.

Eva (14 April 2011 21:48):

@Hansson. Tack! Förstår att jag äntligen lyckats förklara hur jag tänkte. Ibland är det svårt att uttrycka sig skriftligt hur man menar.

Eva (15 April 2011 08:15):

Tack till Yimby för att ni startat detta forum! Till skillnad från de ofta osakliga och hätska diskussionerna på bl.a. G-P:s debattsidor så förs här en saklig debatt där argument diskuteras på ett seriöst sätt.
Det verkar som de flesta som deltar i diskussionen är överens om att något måste göras åt infrastrukturen i vår region, inklusive järnvägen. Olika lösningar för att lösa "säckproblematiken" har diskuterats sedan minst 20 år tillbaka. Till slut måste man sätta ned foten för att komma framåt. Personligen tror jag att Västlänken är nödvändig.
När det gäller finansieringen så är trenden väldigt tydlig, vi kommer att få betala mer ur egen plånbok i framtiden. Jag tror därför att trängselskatten är bra; både ur finansieringssynpunkt men framförallt som miljöstyrande åtgärd.

Håkan Andersson (15 April 2011 08:55):

Eva, hade nu några svar på de frågor du ställde? Jag hade inga problem med att förstå hur du menade redan från början.

Håkan Andersson (15 April 2011 09:09):

Eva, hade du några svar på de frågor jag ställde, skulle det förstås stå...

Eva (15 April 2011 09:51):

@Håkan. Jag vill inte förstöra det fina debattklimat som finns på detta forum genom att gå i polemik med dig.

Håkan Andersson (15 April 2011 11:59):

Eva: Som jag bevisade var alltså ditt påstående om de jobbskatteavdraget "täcker med råge vad trängselskatten skulle kosta" inte gällande riktigt gällande för de med lägre imkomster. Men det spelar tydligen ingen roll. För vem bryr sig ändå om låginkomsttagare nu för tiden? Och enligt den logik jag får mig serverad här stundtals, har de väl också sig själva att skylla?

Hansson (15 April 2011 12:18):

@Eva
Been there, done that. No worries.
Jag har själv haft liknande bekymmer genom åren. Inte helt lätt alltid att i en kort skrift få fram vad man egentligen menar.

Herbert (15 April 2011 14:21):

Rimligtvis bör man kanske inte räkna med att man får betala full trängselskatt (60 kr) varje dag i och med flerpassageregeln. Troligare med 2 st passager under rusningstiden (2*18), dvs 36 kr/vardag. 36*21 blir 756 kr/mån. Man bör ju då också ha i betänkande att man spar en hel del tid genom den ökade framkomligheten! Vad är det värt för dig Håkan?

Håkan Andersson (15 April 2011 15:06):

Herbert: Räkneexemplet utgick från Evas exempel vad maxtaket för trängselskatten skulle kosta (inlägg 14 april 07.35). Men visst är det extremfallet, din beräkning är säkert mycket vanligare förekommande. Men redan från 2015 höjs skatten med cirka 22% och då blir samma summa 924:-/månad.

Vad en eventuell tidsvinst tack vare minskad trafik är värd är högst individuellt. Har man inte råd (eller har det dåligt ekonomiskt ställt rent allmänt), sitter man förmodligen hellre i kö.

Men problemet med trängselskatten är att du inte längre kan välja detta alternativ. Om du vill/måste fortsätta åka bil är enda alternativet att betala mycket mer än idag.

Vad detta sedan ger för tidsvinst är högst individuellt det också. Själv har jag inga köer till jobbet (i normalfall), och en ibland en kortare kö på kanske 2-5 minuter på hemvägen. Min restid kommer därför sannolikt inte att påverkas mer än ytterst marginellt. Ändå åker jag på 36:- per dag som du säger.

Hansson (16 April 2011 21:04):

@Herbert
Ja, du har rätt i att din uträkning är rimligare än att anta max avgift som ingen kommer att uppnå. Men, om man rent hypotetiskt räknar med det så måste man även räkna med effekten av att trängselskatten är avdragsgill och då kommer man i alla fall ner under de 1000kr som Eva pratade om.

Vad gäller inflationsuppräkning och framtida höjningar så har jag räknat på det. Inflationssiffror hämtade jag från Wikipedia, http://sv.wikipedia.org/wiki/Inflation
För år 2009 och 2010 har jag använt faktiska siffror och sedan dragit ut inflationskurvorna. Historiskt för de senaste 10-15års perioden, när det inte har varit lågkonjunktur, så har inflationen varierat mellan 2 och 3% så de siffrorna har jag använt. Som skräckexempel finns även en kurva med 8% inflation eftersom vi hade mer än så under perioden 1974-1984. Den fasta kurvan ligger också inlagd. Då blev det som denna bild http://i54.tinypic.com/msm8ox.jpg

Hamnar inflationen i närheten av 2.5% (vilket inte är osannolikt) så ser man att höjningen till 22kr inte är oskälig, speciellt om man också betänker det grönstreckade "finansieringsunderskott". Det innebär alltså att du inte har fått in de pengar som man "borde" för att ge den finansiering man vill ha.

Krister (17 April 2011 09:14):

Varför inte bygga ut Göteborg på ängarna mellan Frölunda och Mölndal? Här finns stora obebyggda ytor. Blandstad med blandning av bostäder och arbetsplatser fullt möjligt. Området är redan i stark utveckling. Behövs bara spårväg mellan Mölndal och Frölunda. Halva ytan ligger inom Mölndals kommun och andra halvan i Göteborg. Går det inte att samordna planeringen mellan dessa 2 kommuner?

Hansson (17 April 2011 12:55):

@Krister
Det kan man. Men det finns bättre och mer angelägna områden att bygga ut. Det inkluderar bland annat Backaplan och Gullbergsvass, där enbart det senare området är lika stort som Göteborg innanför vallgraven. Dessa har fördelen att de ligger centralt och med ett minimum av tillkommande pendlingslinjer. Det förutsätter att inte Gullbergsvass fördärvas av den värdelösa och meningslösa "slingan" som enbart kostar pengar och inte tillför någon som helst nytta.

Håkan Andersson (18 April 2011 11:58):

Trängselskatten är bara avdragsgill om man redan uppfyller de vanliga kraven för att få dra av resor till och från arbeten, dvs att man sparar in två timmar i restid per dag osv. Gör man inte det får man inte dra av trängselskatten. Gissa varför vederbörande avstod från att nämna detta faktum?

Hansson (18 April 2011 12:41):

@Håkan
Känner du någon som kör bil som INTE gör avdrag för bil, oavsett vilken tidsvinst man kan tänkas göra? Nä, tänkte väl det.

Håkan Andersson (18 April 2011 13:00):

Jaha, nu drar alla som åker bil till och från jobbet av för detta i deklarationen...

Svaret är: JA, jag känner många (inklusive mig själv!) som inte kan dra av för resor till och från jobbet! Men så praktiskt att veta allt om alla.

Håkan Andersson (18 April 2011 13:03):

Ta bara det faktumet att man måste SPARA minst två timmar varje dag för att få avdraget godkänt! Alla som har en kollektivresa som understiger 2 timmar/dag kan alltså inte göra avdrag, ändå är det förstås många av dessa som åker bil, eftersom det kanske går på halva tiden.

Hansson (18 April 2011 19:05):

...och oavsett om du får dra av dina resekostnader, eller gör det i alla fall, så är syftet med trängselskatten fortfarande att den skall påverka ditt resande mot mer kollektiva resor och mindre med bil.

Håkan Andersson (18 April 2011 21:06):

Jag tolkar Hanssons senaste inlägg som att han erkänner han hade fel, men att han helst vill prata om något annat.

Hansson (18 April 2011 22:49):

@Håkan
Nej, det skall du inte göra. Vad du än väljer att göra, byta till kollektivt transportmedel eller fortsätta åka bil och betala trängselskatten så vinner kollektivtrafiken i Göteborgsregionen.

Du som pendlare kan välja vad du vill göra. Det är helt OK vilket val du än gör.

Håkan Andersson (19 April 2011 07:32):

Du påstod att alla som åker bil drar av för resor, jag påvisade motsatsen (vilket i normala fall är helt onödigt för självklarheter). Därefter började du bubbla om något helt annat.

Hansson (19 April 2011 19:35):

...och trängselskatten är till för att förändra ditt resmönster. Jag har pratat om trängselskatten hela tiden. Vad pratar du om?

Håkan Andersson (20 April 2011 09:28):

Det vi diskuterade för ögonblicket var i vilka situationer trängselskatten var avdragsgill och när den inte var det. Du hävdade att den alltid var det för alla. Men det visade ju sig inte vara sant.

Fredrik§ (21 April 2011 11:21):

Lite längre upp i diskussione så efterfrågades andra alternativ till trängselskatt.

Ja ett av alternativen är förstås förbud!
- Förbud att köra bil!
- Förbud att köra på vissa gator (om politikerna tänker på miljön så skulle man ju kunna stänga av tex hela innerstan för biltrafik - men det vågar man inte)

I Peking så har infört förbud att köra på vissa dagar om na har en jämn slutsiffra i bilnumret och andra dagar om man har en udda. Då är det bra 50% av bilarna som är ute på vägen!
Hupp - helt gratis faktiskt!

Sedan känns faktiskt miljödebatten lite krystad - det är så dåligt i världen och göteborg skall gå före alla andra. Man hänvisar i debatten gärna till Stockholm, Oslo och London! 3 städer med trängselskatt - jaha - jag kan räkna upp ett par tusen städer i Europa (tyskland, Frankrike, Hollan etc har inga tullar alls) - USA ja hela världen som är både större och har mer problem med dålig luft än vad Göteborg har! Att komma dragandes med London e ju skrattretande! Vad är det för jämförelse...

Daniel (21 April 2011 14:13):

Alla som har åkt på en motorväg i lombardiet vet hur det är med biltullar.
http://maps.google.se/maps?hl=sv&q=milano&ie=UTF8&hq=&..

Hansson (21 April 2011 16:09):

@Fredrik§
Ja, och den största effekten av förbudet i Peking blev att folk köpte två bilar. En med jämn slutsiffra och en med udda. Bilhandlarna jublar och effekten blev... noll.

Matthias H. (24 April 2011 20:41):

Fredrik§, det finns inte 1000 städer som är större än Göteborg...

Hansson (2 Maj 2011 22:22):

Tittar man på kartan över den föreslagna sträckningen för Västlänken så ser man att stationerna är rätt långsträckta. Runt 350-400m verkar vara en rimlig bedömning. Med så långa stationer så öppnas ju intressanta möjligheter för fler uppgångar, en i var ända av området.

Det skulle kunna få dessa konsekvenser:
- Korsvägen, uppgång Korsvägen och Götaplatsen
- Haga, uppgång Hagakyrkan och korsningen Vasagatan/Haga Kyrkogata, dvs. precis utanför Handelshögskolan.
- Centralen, uppgång Nils Ericsson-terminalen och "Nya Götaälvbron".

Runt dessa 6 uppgångar kan man sedan rita ut cirklar med radier på 500m. man täcker väldigt mycket av centrala stan då och dess kommunikationer! Detta kunde ju vara en fråga för Yimby att driva och påverka? Eller hur?

Sven R (3 Maj 2011 10:32):

En uppgång på Götaplatsen låter mycket spännande. Man skissade ju på det i utredningarna men på senare tid verkar idén ha fimpats. Det kanske ansågs för dyrt? Synd i så fall.

Max Bolotin (3 Maj 2011 10:55):

Självklart måste det bli åtminstone två uppgångar per station? Allt annat vore ju galet ineffektivt. Vad gäller uppgång på Götaplatsen (och alla andra uppgångar): snälla, snälla, bygg in den i ett hus isf! Största problemet med Citytunneln i Malmö är de där (förvisso läckra) skalbaggestationerna som ligger avsides och vänder stadens stråk och välbefolkade miljöer ryggen till. Förstår att man vill bygga skrytbyggen när man lägger ner så mycket pengar på ett nytt system, men långsiktigt kommer det att löna sig att integrera även stationerna i kvartersstrukturen tror jag.

Hansson (4 Maj 2011 23:04):

Hittar inget om flera uppgångar.

Haga, har uppgång på spårvägshållplatsen Hagakyrkan. Mitt i gatan alltså.

Korsvägen, verkar luta åt att bilarna grävs ner i en cirkulation och man kommer upp i ett hus påminnande om dagens hus mitt i Korsvägen. Fotgängare rör sig i markplan och delar yta med spårvagn och buss.

Centralen, såg jag just inget om.

Men, allt är ju bara skisser än så länge. Inget är bestämt. Här finns, faktiskt, möjlighet att påverka. Fast man får nog vara snabb nu, planeringen drar igång nu för fullt!

Karl (5 Maj 2011 13:10):

Det kommer bli flera uppgångar/station. När jag kollar på utredningsmaterialet ser jag följande:

Fyra olika uppgångar vid Centralen.
Fyra olika uppgångar runt haga hållplatsen, ytterligare en vid handels.
Tre stycken på korsvägen, en vid artisten och en vid götaplatsen.

Karl (5 Maj 2011 13:11):

Stationerna ÄR cirka 350 meter långa.

Max (5 Maj 2011 14:09):

Det låter vettigt. Tänk nu på att bygga såhär...

http://2.bp.blogspot.com/_6Pfl0cca7cw/Sb1wu3rXhtI/AAAA..

...och inte såhär...

http://3.bp.blogspot.com/_3et-CSHgWns/TOfsTU1I7pI/AAAA..

...så blir det nog riktigt fint. :)

Hansson (5 Maj 2011 23:22):

@Karl
Perfekt! Du har ingen länk möjligen?

@Max
Den i Korsvägen kan se ut som den du önskar, inbyggd i Pressbyrån ungefär. Men det kommer nog att bli en blandning av lite vad som. Den vid Hagakyrkan lär bli friliggande.

Mikael Kreutz (6 Maj 2011 00:29):

Fyra vid centralen? Vart exakt? Gissar på norr om Nils Ericsonsterminalen, Åkareplatsen, och någonstans inne i stationshuset, men vart är den fjärde uppgången planerad; Nils Ericsonsplatsen?

karl (6 Maj 2011 15:00):

@mikael, nja... samtliga fyra vid centralstationen norr om Nisse, spridningen är rätt låg. (en av dom mot operan till, en mot nisse till, en österut och en mot gullbergsvass typ.)

@Hansson
Nej.

karl (6 Maj 2011 15:03):

@max

Jag ser inget problem med friliggande stationer, gjorts väl många gånger förr. tänker t ex. på Paris tunnelbana:
http://www.techitoutuk.com/knowledge/designhistory/hod..
på vilken jag tycker Malmöstationen är en rättså bra nytolkning av.

Daniel Andersson (6 Maj 2011 16:03):

@Karl: fin stationsnedgång. Jag blandade först ihop namnet på stationen 'Abbesses' med 'Abysses'. Hade varit ett roligt namn...

Max (6 Maj 2011 18:46):

Du har rätt, frågan är inte så mycket om de är friliggande eller inte, utan snarare hur de är placerade i förhållande till flödet av människor på gatan. Triangeln Södra i Malmö vätter bort ifrån Möllevången, mot Pildammsparken. Tidigare en fullständigt ödslig miljö, nu med jämna mellanrum under en kort tid fylld av resenärer, sedan lika tom som förut. Bytesmöjligheten till bussar är väl hyfsad men det är ändå ett litet promenadavstånd. Fanns möjligheten att lägga båda uppgångarna direkt på Södra Förstadsgatan (vilket jag iofs inte vet om det gjorde) är det obegripligt varför man inte gjorde så. I stället för gigantiska glassniglar hade man kunnat välja enklare nedgångar i exempelvis ett kvartershörn eller en enkel trappa som på din bild. En nedgång som tar upp lite plats minskar tiden det tar för resenären att byta färdmedel, dels eftersom en trappa eller en hörnnedgång enklare kan placeras på stora, täta och vältrafikerade gator (där vi vill ha dem), dels för att en stor byggnad i sig blir ett hinder att ta sig runt.

Sven R (6 Maj 2011 22:26):

Stationsentréerna bör synas väl i stadsbilden. Därför gillar jag inte exemplet från Stockholm där t-baneuppgången har inordnats i ett vanligt hus (Konserthuset?).

På utredningsskisserna över Korsvägen så har man i princip bara förstorat den triangulära pressbyrå-kiosken. Men hur lyckat vore det egentligen med en enplanslåda som helt fyller dagens torgplats? Om man vill ha in så mycket byggyta så är det bättre att bygga ett fullstort hus istället där entréhallen kan uppta hela bottenvåningen. Då skulle man kunna göra så här:

http://www.svd.se/multimedia/dynamic/00530/odenplan_43..

Det är alltså BIG:s idéförslag för en tomt vid Odenplan. I bottenplan är huset triangulärt men taket är fyrkantigt. Skulle passa ypperligt tillsammans med Universeum, Gothia Towers och den framtida bebyggelsen upp mot Näckrosdammen.

Hansson (7 Maj 2011 14:36):

Hittade lite om olika utföranden av stationer och sträckningar. Men den innehåller i stort sett ALLA varianter av utföranden på Västlänken så det är svårt att veta vad som verkligen är tänkt att bli av.

Stor fil, 22MB, se http://www.trafikverket.se/PageFiles/16890/UR_04_Gesta..

Hansson (8 Maj 2011 19:39):

Hittade en intressant artikel i GT. Citerar...

GT: Men ponera att Vägvalet skulle få 51 procent av platserna i regionfullmäktige. Skulle ni kunna stoppa trängselskatten då?
Theo: Nej, frågan avgörs ju inte i regionen...

Källa: http://gt.expressen.se/nyheter/1.2427987/kan-vagvalet-..

När inte ens 51% räcker för att stoppa trängselskatten, är det inte dags att ge upp då?

Hansson (24 Maj 2011 22:54):

Vägvalet gjorde totalt fiasko i regionvalet och nådde bara 2.52% trots uselt valdeltagande. Den mest påtagliga effekten av dess inhopp i valet var sannolikt att de slog ut Sjukvårdspartiet från regionen.

Källa:
http://www.val.se/val/om2011/slutresultat/L/lan/14/ind..

De ville göra detta val till en folkomröstning om trängselskatten http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/vagvalet/news/v..
Antar vi fått ett klart "ja" till trängselskatten nu då!

Vad händer nu med Vägvalet? Har de nu fullständigt tappat gnistan?
Hel djärvt gör jag en prognos för framtiden (trots att man "inte får" http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/vagvalet/news/v.. ) och hävdar att Vägvalet inte existerar som parti i valet 2014.

Anders Trewe (7 Mars 2018 00:17):

Så bidde det bara en station i Haga...

http://www.gp.se/nyheter/gp-granskar/trafikverket-medg..

Håkan Andersson (7 Mars 2018 12:59):

"Vad händer nu med Vägvalet? Har de nu fullständigt tappat gnistan? Hel djärvt gör jag en prognos för framtiden och hävdar att Vägvalet inte existerar som parti i valet 2014."

Sju år senare (!) kan jag konstatera "Hansson" fick fel igen! Ungefär som vanligt alltså. Hur var det nu? Skulle inte Västlänken börja byggas i januari 2018? ;)

Håkan Andersson (7 Mars 2018 13:02):

Även "Hanssons" spekulationer om hur den framtida inflationen skulle bli åren efter 2011 slog helt slint. Fel igen!

Skriv en kommentar

Om du stöder våra idéer, kom med bland Yimby Göteborg:s 6739 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

Yimby Göteborg är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Göteborg ska växa och utvecklas som stad.

Idag byggs det för lite, för dyrt, för glest och för tråkigt. Det måste vi ändra på.

Yimby Göteborg vill ta fasta på de fungerande, levande och roliga stadsmiljöer som redan finns i Göteborg (t.ex. Långgatorna) och bygga mer, mycket mer, på det viset.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga dyra, likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett systemfel som måste rättas till.

Yimby Göteborg vill vara en positiv och konstruktiv röst i debatten, inte bara analysera problemen utan också diskutera möjligheterna. Det är vad Yimby handlar om!

Mer information om oss
Gå med!

Slutbadat på Styrsö?

I dag 11:32 av Christer Svensson

43e Yimbyvandringen: Sahlgrenska Universitetssjukhuset

26 Juni 19:40 av Alice Radomska

Essä: Vad kan vi lära av Sune Malmquist?

25 Juni 12:47 av Geometry Dash Meltdown

Återbesök på Ulfsparregatan

17 April 17:59 av Leif Åkerstedt

Reflektioner kring Backaplan efter en stadsvandring med Socialdemokraterna

2 Mars 22:57 av Hans Jörgensen

Yttrande över Översiktsplan för Göteborg (granskning)

27 Februari 18:34 av Alice Radomska

Fler..

Tweets av @yimbygbg

Infrastruktur/Göteborg

Högbana i Göteborg?

2 Juni 20:05 av Hans Jörgensen

Allmänt

Uthyrningsdel

19 Mars 12:57 av Tom Keller

Arkitektur

Nytt hotell på Vasagatan 22

19 Januari 14:08 av Sebastian Dahl

Arkitektur

Welthauptstadt Germania vs. Berlin

6 Juli 2023 11:50 av Carl S

Allmänt/Göteborg

Göteborgsregionens folkmängd

10 November 2022 13:47 av Matthias H.

Forum

Andra Yimby-nätverk:
YIMBY Stockholm
YIMBY Uppsala
YIMBY Malmö

Andra bloggar:
Alliansen Göteborg (M, FP, KD, C)
Approximation (V)
Arbetsbok
Betongelit
Bios Politikos (S)
Cecilia Dalman Eek (S)
Christer Ljungbergs blogg (Trivector)
Chief Rocka
Ecoprofile
Hisingenftw
Inobi
Jagvillhabostad.nu
Jan Jörnmark
Jerker Söderlind
Levande Guldheden
Levande Staden
Min Vision
Operation Karlstad
Popvänster
Rickard Nordin (C)
Rödgrönt Göteborg (S, V, MP)
Självgod och Bitter
Stadsplanering.se
Stockholm Skyline
Super Sustainable City
Svensson
Sync Blog
Tidskriften Arkitektur
Urban Dynamic Planning Forum
Urbanisma
Viking Green
Öresundsbloggen

Observera att andra bloggar inte har någon koppling till YimbyGBG utan endast är länkade då de ofta har intressanta inlägg om stadsbyggnadsfrågor och/eller arkitektur.

RSS-flöde

Twitter