Utskrift från gbg.yimby.se
....

Krönika: Bilen i staden

 
Denna text har tidigare publicerats på Joakim Haglund:s egen blogg



Vad är egentligen en stad? Det är en bebyggelsemassa med i huvudsak privata och kommersiella funktioner sammanbundna av en kontinuerlig följd av offentliga rum – gatorna. Ibland vidgar sig gatorna till torg och platser, ibland omfamnar de bevuxna mellanrum som vi kallar parker. Verksamheter öppnar sig mot gatan och blir en del av den. Gatan är det enskilt viktigaste elementet i stadsutformningen.

Gatan är rummet som stadens liv levs i. Byggnadernas fasader är gatans tapeter. Gatan är ett rum för rörelse och trafik, men även ett rum för vistelse och möten, handel och uteserveringar, och något som vi släpper in i våra privata rum när vi öppnar fönstret eller balkongdörren. I över femtio år har gatans betydelse för staden omsorgsfullt kartlagts och beskrivits av personer som Jane Jacobs, Jan Gehl och en osinlig rad andra arkitekter, forskare och författare. Gatan är verkligen stadens essens.

Ändå kan man inte promenera speciellt många kvarter i någon av våra större städer innan man stoppas av barriärer i form av högtrafikerade stadsvägar och centrala motorvägar. Staden har blivit uppstyckad i små öar i ett hav av trafik. Vi lever idag i konsekvenserna av det allt jämt rådande modernistiska trafikplaneringsparadigmet, som förspråkar trafikslagsseparering och en trädstruktur av högkapacitiva väldirigerade trafikflöden med planskilda korsningar. Dessa idéer hänger tätt ihop med det modernistiska stadsplaneringsidealen, som förspråkade funktionsseparerade stadsdelar, glesa strukturer, villamattor och satellitförorter.

Bland arkitekter som sysslar med stadsplanering är det idag knappt någon som forfarande omhuldar de ideal som gav oss miljonprogrammen. Istället är blandstad ordet på allas läppar, även om få verkar inse hur ofantligt långt ifrån verklig blandstad som vi faktiskt befinner oss.

Ändå verkar det på trafikplaneringskontoren fortfarande rulla på som om det var 1962. Storskaliga motorvägsbroar dras fram mitt i våra städer till miljardkostnader. Stadsgator byggs om till stadsvägar (stroads på engelska), vilket är en misslyckad hybrid av gatans komplexitet med många korsningspunkter och motorvägens flerfiliga körfältstänkande. Resultatet blir tunga trafikstråk där det är stressigt tempo och lätt att göra fel. Stadsvägarna är bullriga och farliga. De är otrevliga att vistas och bedriva verksamheter längs, och cyklister och fotgängare trängs undan och får svårt att röra sig både längs med och tvärs trafiken. Detta dränerar staden på attraktiva platser och sammanhängande strukturer som annars genererar ekonomisk livskraft och dynamik.

Det är dags att börja ta tillbaka staden från bilismen och den döda hand den har lagt över stadsutvecklingen. Jag har tidigare i debatter ofta propagerat för cyklisternas villkor i trafiken, och sådana diskussioner mynnar ofta ut i hur cykelbanor skall utformas. Men även cykelbanan är en del av det modernistiska separerade trafikplaneringsparadigmet. Det behövs inga cykelbanor på en normal enfilig stadsgata med långsamtgående trafik, trottoar och gatuparkering. Det är stadsvägarna och stadsmotorvägarna som måste försvinna.

Men tro för allt i världen inte att jag är fientlig till bilister eller vill ha bilfria städer. Jag anser tvärtom att alla destinationer i staden ska vara nåbara med bil vid alla tider, och att alla gator skall vara öppna för genomfart. Jag anser även att alla som bor i staden ska kunna ha bil om de vill och ha den parkerad utanför hemmet, gärna i långa perioder och utan att behöva flytta den. Jag tycker bara inte att åkeriers och bilisters rop på bättre framkomlighet, för att kunna spara några minuters restid, ska få väga tyngre än stadens alla andra funktioner och kvaliteter. Det behöver inte vara så lätt och smidigt att arbetspendla med bil in till stan, att ta bilen på ett kort ärende eller att svänga iväg med ungarna till fotbollsträningen om man bor i stan. Bilen ska användas till sådant den är bra på, och det är främst transporter och resor till destinationer utanför kollektivtrafikens täckningsområde. Då gör det inget om man får köra lite längre tid på långsamma stadsgator.

Vad ska vi då göra? Steg ett är att bygga om alla flerfiliga stadsvägar till enfiliga gator. Ytan som bilr över kan användas till separerade bussfiler, ordentliga cykelkörfält, grönska, parkeringar och mindre byggnader. De nu bullriga och svårforcerade vägarna kan bli lugna och trevliga gator där det är lätt att gå och cykla och där verksamheter kan blomstra. Ofta finns det buffertzoner på sidorna som kan bebyggas med nya gathus.

Visst, kapaciteten för bilar skulle minska, men samtidigt skulle den öka för kollektivtrafik och cyklar. Dessutom är trafiken ett självreglerande system. Modernismens trafiklösningar bygger på idén om att en trafikstockning eller störande trafiksituation kan byggas bort genom att öka kapaciteten. Ökad kapacitet leder dock till att fler väljer bilen, vilket i sin tur leder till ändrade beteendemönster. Vi bosätter oss längre från jobbet, vi tar bilen för korta ärenden, vi börjar handla i köpcentrum, marknaden anpassar sig och snart så är vi fast i ett bilberoende samtidigt som vi återigen köar på den där utbyggda trafikleden som vi trodde skulle lösa problemet. Det här har historien upprepade gånger utvisat.



Som symptom på detta fenomen kan nämnas att det i Sverige idag är näst intill omöjligt för en arbetande människa att återvinna en glödlampa utan att köra bil. Eller att handla på IKEA. Trafiksystemen har gjort oss beroende av bilen. Men mekanismen fungerar som tur är även åt andra hållet. Stryp bilkapaciteten och männskor kanske köar och gnäller i början, men ställer sen bilen och börjar skapa nya beteendemönster och nya marknader kan uppstå och blomstra. Det här är beteendeförändringar som vi ändå behöver göra för att ställa om till en hållbar utveckling, så det är lika bra att börja nu.

Steg två är att gräva ner eller däcka över alla motorvägar och trafikleder som skär igenom staden och bebygga ytan över dem med nya hus och gator. Tänk hur många hektar mark i centrala attraktiva lägen som upptas eller görs otillgängliga av trafik. Tänk hur många människor som skulle kunna få bostad på denna mark.

Exploateringsmöjligheten borde vara en substansiell finansieringskälla för denna omvandlingsprocess. Staden skulle kunna sys ihop med täta gatunät över de forna motorvägarna. Genomfartslederna och ringlederna skulle kunna fungera precis som tunnelbanan och obemärkt ta dig till en nod i närheten av din destination, varifrån resan forsätter via ett flexibelt nät av gator. Kapaciteten i ett tätt nätverk skall inte underskattas. Istället för att dirigera och samla trafiken i hierarkiskt ordnade stråk och hindra genomfart på andra gator, så bör vi eftersträva en gatustruktur med likvärdiga gator och minimalt reglerade korsningar, där en stockning på en gata bara leder till att trafiken letar sig fram på sidogatorna. Att det redan går snabbare att cykla än att köra bil i staden borde bevisa att låg och jämn hastighet är snabbare än hög och ryckig.



Joakim Haglund, Arkitekt SAR/MSA
Gå med i Yimby Göteborg
Skriv en kommentar:
<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

 (syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.
Kommentarer:
Denna artikel är publicerad både här och på Yimby Stockholm och Yimby Uppsala.
Kommentarerna nedan är från alla dessa siter.
 0
Karl H (15 April 2012 00:42):
Bra, Joakim!
Jag är dock nyfiken på vad du grundar antagandet att din föreslagna sektion är "säker"?
Du har ju bla. ändrat den:
-från GC-bana till cykelfält
-till kollektivtrafikkörfält som oftast har tidtabeller och framkomlighetskrav, vilket gör att de behöver prioriteras (bla. högre hastigheter, typ minst 40km/h, vilket är trafiksäkerhetsmässigt en klart mycket mer allvarlig hastighet än 30km/h)

Menar du upplevd säkerhet?
 0
Patrik Höstmad (15 April 2012 08:50):
Bra inlägg i debatten.

Steg ett tillämpas just nu på Övre Husargatan i Göteborg. Gatan byggs om från genomfart till stadsgata. Hur ser det ut i våra andra svenska städer? Är det mer sådant på gång?
 0
Jimmy (15 April 2012 08:56):
Om kollektivtrafiken prioriteras med t.ex. signalprioritering och egna körfält tror jag inte den faktiska hastigheten genom staden behöver vara speciellt hög. Det är köer, trafikljus och andra hinder som drar ner medelhastigheten. Vad har bussarna genom innerstaden för medelhastighet idag? I Uppsala där jag bor tar det ungefär 10 minuter att åka buss från hpl Stadshuset till Bäverns gränd, en sträcka på strax under en kilometer.
 0
Krister (15 April 2012 09:28):
Det är rätt i teorin men svårt i praktiken att gräva ner genomförtslederna i Göteborgsleran. Det kostar minst 2 miljarder per km tunnel.
 0
Daniel Bergqvist (15 April 2012 09:58):
Att bygga bort en ytterlighet för att åstadkomma en annan ytterlighet förblir dyrt och i många fall onödigt. Dit vinsterna är stora skall resurserna prioriteras. Längs med vår älv finns mil av trafikspagetti och hundra hektar av attraktiv mark.

Hur hanteras den tunga trafiken, och förbipasserande trafik, i Haglunds värld? Skall den in i det finmaskiga vägnätet?
 0
Niklas Öhrström (15 April 2012 13:48):
Vi har ju kommit i på detta i denna tråd:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​12/​bygg-​om-​e-​fyran_​1168.​html

Jag håller med om resonemanget i texten men man ska vara restriktiv med att gräva ner för då befäster man biloptimeringen. Dessutom är det extremt dyrt (många gånger dyrare per kilometer än tunnelbana om vi tar förbifarten som exempel).

I de allra flesta fall har trafiklederna så låga trafikmängder att de kan göras om till gator direkt. Gränsen torde gå vid runt 60.000 fordonsrörelser per dygn (Någon som norra Valhallavägen har). Och man kan utgå ifrån att trafiken då successivt kommer minska. Bakom Sollentuna C har man ersatt en gammal trafikled med en stadsgata flankerad av lägre (5 våningar) mer eller mindre urbana kvarter. Det är riktigt lyckat även om det knorras en del i lokaltidningen. Förr var det en barriär med trafik i höga hastigheter. Nu är det en miljö där folk vistas och där bilisterna tvingas anpassa sitt körsätt.
 0
Jan Wiklund (15 April 2012 13:53):
Man kan utgå från att biltrafiken kommer att minska ändå - se t.ex. http:​/​/​ljungbergsblogg.​blogspot.​se/​20​12/​0​4/​ny-​rumslig-​.​.​ eller http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Peak_​car med länkar.

Det rimliga är väl en stadsplanering som både skyndar på utvecklingen och anpassar sig till den. Och till anpassningen hör då att man inte bygger några dyra anläggningar för en verksamhet utan framtidsutsikter.

Dikena i huvudvägarna i den yimby-artikel Niklas hänvisar till kan ju användas till T-bana så snart förutsättningarna finns.
 0
NoHo (15 April 2012 15:58):
Till vilka städer i Sverige refereras i artikeln?
Jag bor i sveriges största stad, Stockholm, och känner inte alls igen mig.
I innerstaden kan jag promenera genom och förbi ett hundratal kvarter innan det tar stopp, och då är det oftast vatten som utgör barriären.
Essingeleden må dyka upp, men den går oftast på bro, vilken är lätt att passera under.
Är jag på utflykt i förorten kan jag ibland hejdas av någon motorväg, men även där är det långt mellan promenadförstörarna.
Artikelförfattaren kanske blandar ihop svenska städer med Los Angeles och liknande platser byggda på bilism, och visst har vi ett antal stadsmotorvägar även här.
Men inte i den skrämmande skala som beskrivs i texten.
Lite verklighetsuppfattning skadar aldrig.
+1
Jan Wiklund (15 April 2012 16:09):
NoHo: det finns en person som har undersökt det där vetenskapligt, och inte bara gått på egen magkänsla. Han heter Jan Gehl, http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Jan_​Gehl

Hans metod är att kolla var folk faktiskt går nånstans, plus var de stannar till. Han utgår från den ganska bondförnuftiga utgångspunkten att där ingen rör sig vill ingen röra sig, samt att där folk stannar till vill de gärna vara.

Och då framträder ett mönster.

Det är till exempel inte bara motorvägar som är barriärer, utan även obebyggda platser. Mycket av det som svenska stadsplanerare vällustigt kallar "grönområden" och som de tror är parker är i själva verket en sorts slum som folk skyr (även om de vid direkta frågor kan påstå sig älska det, för så har de blivit lärda).

Och sånt finns det som bekant hur mycket av som helst i Stockholm.

Annat som folk skyr är ensidiga och torftigt utformade områden.

Det finns en artikel om detta på http:​/​/​www.​yimby.​se/​tag/​jan_​_​_​PLUSCHARACTER_​_​_​gehl

Och visst kan glapp mellan stråken kallas barriärer? Folk använder det ju som barriärer i praktiken.
 0
Barbo Hartvig (15 April 2012 16:40):
Mycket bra artikel. Vill bara tillägga att det företrädesvis är män som använder bilen i staden. Ska vi få bilåkare, som vant sig vid att ha det tyst och bekvämt under sina bilfärder, att åka kollektivt måste vi kanske ändra på en del inom kollektivtrafiken. Den är varken tyst eller bekväm för de kollektivt åkande. Ljudnivåerna tillåter sällan ens samtal och tighta körscheman gör att chaufförerna kör så fort som det bara går, vilket ger ryckiga och skakiga åkningar. Då man inte vinner så många minuter på att köra fort kortare sträckor som en mil, men förlorar enormt i bekvämlighet, önskar åtminstone jag hellre en bekväm kollektivtrafikresa som tar 20 minuter istället för en obekväm som tar 16. En kvinna som bilpendlar till stan från Lerum sade när jag frågade henne om det inte var jobbigt : Det tar sin tid, men jag hinner bl.a. planera min arbetsdag (!) under färden. Låter det sig göras om man reser med dagens kollektivtrafik? För mig är alltså stadstrafiken ojämlik på fler sätt än dem du påpekat Joakim Haglund.
 0
NoHo (15 April 2012 16:46):
Hej Jan.
Det är inte min "magkänsla" jag baserar min åsikt, utan på reella promenader, och mycket cyklande, under många år i Stockholm.
Och visst håller jag med om att det finns och öde gräsfält som snarast borde anvädas till att höja kvaliteten på stadslivet, dvs bygg stad.
Men beskrivningen av motorvägslandskapet i artikeln håller jag helt enkelt inte med om.
Och snårskogarna och de öde gräsplättarna är svårfunna inom tullarna.
 0
Niklas Öhrström (15 April 2012 17:27):
NoHo:
Du utgår ifrån dig själv. Men du kan inte generalisera din egen uppfattning till att gälla andra. För att kunna säga något om flertalet krävs att man, som Jan nämner, genomför studier och rörelsemönstret hos en mängd individer.
 0
NoHo (15 April 2012 18:33):
Jag utgår från vad mina ögon ser dagligen.
Visa gärna på en karta denna härva av svårpasserade "stroads" i stockholms innerstad.
+2
Jan Wiklund (15 April 2012 19:38):
NoHo: Innanför tullarna är väl ganska irrelevant? Det är sådär ett par procent av Stockholm, och även om man räknar invånarantal är det inte mer än 20%.

Och beträffande motorvägslandskap - Södertäljevägen, Nynäsvägen, Örbyleden, Värmdövägen, Tyresövägen, Huddingevägen, Magelungsvägen... det är vägar man inte korsar ostraffat. Även mindre trafikerade vägar som t.ex. Skärhamnsvägen är helt bilanpassade. Norr om stan är jag mindre hemmastadd.
 0
Rasmus (15 April 2012 20:25):
NoHo: Som 48 årig infödd Stockholmare utan bil är det min bestämda uppfattning att du har en otroligt begränsad uppfattning om Stockholm. Visserligen kan man gå många kvarter på vissa ställen utan att råka på en barriär i form av en motorvägsliknande väg. Men samtidigt är det få platser som inte även har en barriärliknande väg inom bara ett par kvarter. Speciellt illa är det utanför tullarna där majoriteten av Stockholms invånare bor.

Sen handlar inte barriärerna i första hand om svårigheten att passera utan om hur de skapar segregation mellan stadsdelar och inom stadsdelar.

Själv är jag övertygad om att artikeln är något oerhört viktigt på spåret.
+1
Olof Antonson (15 April 2012 21:03):
@NoHo: I Göteborg har vi barriärer så det räcker och blir över. Du kan få några av dem om du vill :)
 0
Daniel (16 April 2012 08:02):
I en större tidning i Sverige med inriktning på den näst största staden så finns det en kvinna som är sur för att hon anses bli bestraffad bara för att hon pendlar med bil mellan billdal, backa och centrala staden med bil. Hon ser alltså inget fel i att hon kanske borde bosätta sig i backa istället.
 0
Johnnie Rolin (16 April 2012 11:19):
Håller faktiskt med om att billisterna straffas värst.
Det är en fin utopi att alla ska åka kommunalt och att staden ska vara bilfri, och så kommer det säkert bli en dag. Men att för den sakens skull straffa alla som är beroende av bilen nu tycker jag bara är dumt.
Såväl i staden som på landsbygden.
Jag kan exempelvis inte åka kommunalt till och från mitt jobb pga av skiftande arbetstider med mera, men jag måste ju jobba. Varför skall jag straffas mer än någon annan? Jag har inte råd med en ny fin miljöbil jag orkar inte spendera dryga 4-5 timmar om dagen på dassig kommunal trafik utöver mitt jobb som jag sköter.
Nej enda lösningen som jag ser är att gå hemma istället. Kan ju alltid leva på socialbidrag och få mitt busskort av staten. Men hey då slipper jag ju i alla fall köra bil och bidra till den dåliga miljön plus att det blir en bil mindre på våra barriärer i staden. En nackdel blir förstås att jag inte kan nyttja stadens alla fördelar i form av shopping restauranger och gatuliv det kommer jag ju inte ha råd med, nej jag får helt enkelt hålla mig hemma.

Förresten när ska de införa ett nytt pris system i västtrafik? Fattar inte varför jag ska betala dubbelt så mycket till stan än de som bor i angered t.ex. Vi har lika långt eller jag har nog närmre (10min till korsvägen), jag har dock oturen att bo i en annan kommun + att bussen går en gång i timmen. Får nog behålla bilen ett tag till.
Sorgligt :-(
 0
NoHo (16 April 2012 11:23):
Jag erkänner; jag är en trångsynt innerstadsbo. Men likväl, de gator Rasmus säger hugger sönder staden i fyrkvarterstårtor är inte särskilt svårpasserade. Bara att använda valfritt övergångställe, eller om man vill leva farligt, gena diagonalt.
 0
Olof Antonson (16 April 2012 11:59):
@Johnnie: Det är många som måste ha bilen, helt klart. Men steget mellan att konstatera detta behov och att bygga stora trafikleder som genomkorsar staden är ganska stort. Ändå är det precis det de gjort (åtminstone i Göteborg). Det är främst dessa renodlade bilvägar i centrala lägen som många vänder sig emot. Du behöver inte känna något dåligt samvete för din situation, men vi kanske inte skall bygga ohejdat fler villaområden långt utanför stadens gränser i framtiden.

Jag håller inte riktigt med om att bilisterna straffats värst. Kanske att det kan upplevas så i dagsläget, där många förändringar är lite av en quick-fix för att åtgärda decennier av trafikplanering där bilen satts på piedestal. Alla centrala motorvägar, bebyggelse som rivits för att möjliggöra biltrafik, bebyggelse som rivits för att möjliggöra bilparkering, vägar som breddats för att "öka kapaciteten" etc. har stärkt bilens normativa ställning för persontransport. Bland många i de "äldre generationerna" är det en naturlag att alla skall ha en bil. Det är så naturligt att vi tar det helt för givet: Vi lär oss krypa, stå, gå, springa, cykla (på vissa ställen moped)och till slut att köra bil. När vi nått det sista stadiet - den absoluta toppen av hierarkin - behöver vi aldrig mer ägna oss åt något av de tidigare. Sedan att detta perspektiv kanske inte var så klokt är något som kommer ikapp oss idag.
 0
Bo Ek (16 April 2012 13:37):
Ännu en utopist som odlar hat mot bilister. Frågor väcks:
Hur ska utryckningsfordon komma fram på dessa anorektiska gator? De har redan svårt att ta sig fram.
Vilka ska befolka dessa piazzaliknande trottoarer (T.ex. Ringvägen, Hornsgatan, Svevägen)? Så himla många är vi inte och större delen av året gör klimatet att man vistas ute så lite som möjligt.
Var i stan ska större butiker byggas? Det lär vara svårt för möbelvaruhus som IKEA att få ett centralt läge.
Hur ska en familj på t.ex. fyra personer förflytta sig effektiv på cykel låt säga en snörik och iskall februariafton? De berövas ju i praktiken möjligheten att ta bilen.
Varför romantieras den medeltida staden? Den som läst på om den medeltida stadsmiljön vet att de var milt sagt ohälsosamma och farliga miljöer.

Herr arkitektens förslag berövar moderna människor möjligheten att bo centralt i staden. De tvingas ut i förorterna eller till ren landsbygd. Och där lär de bli ännu mer bilberoende.

Individens valmöjligheter gynnas inte. Individen ska styras med järnfast hand av en elit som tror sig veta bäst. Här framförs amma samhällsyn som Le Corbusier fast med omvända tecken vad gäller bilen. Liberala idéer om frihet göre sig icke besvär. Det är skrämmande.
 0
Johnnie Rolin (16 April 2012 13:41):
Det optimala vore om hela innerstaden (och kanske yttre innerstaden) var helt bilfri. Endast miljöklassade bussar helst el på avskilda stråk och spårvagnar på egen banvall som i långa loppet kan omvandlas till tunnelbana som både ur estetisk och buller synpunkt torde fungera bäst.
All eventuell biltrafik kan ledas förbi staden helt och hållet genom alternativa vägar och all transport kan med enkelhet skickas med t.ex linbana in till stadens centrala delar från större Hubbar långt utanför stadsgränsen.
Väl framme i centrum kan närings idkare och krögare själva hämta sina varor med cykel. *ironi*

Klart vi inte ska ta det förgivet det tråkiga är att många som inte har bil och konsekvent tjatar om miljön och hur dumt det är med bilar OCKSÅ tar det förgivet. De ska åka med hela tiden till affären, jobbet, stranden,festivalen. Utan att betala en krona detta hyckleri klarar jag mig utan, jag längtar tills den dagen jag inte längre är beroende av bilen.
Och säkert många med mig då bilar inte är billiga att äga eller driva för den delen.
För mig kostar det 2000kr i månaden med endast bensinen till och från jobbet(utan nöjes/handlings turer).

Och det är säkerligen åt det hållet det är påväg vare sig vi vill eller inte. Dessutom har jag i dagsläget inte råd att köpa en lägenhet centralt. Tror du miljöpartiet kan fixa en till mig? Då lovar jag att sälja bilen :-)
 0
Olof Antonson (16 April 2012 13:46):
Att kunna köra bil på gatorna i staden och att bygga motorvägsliknande barriärer är fortfarande helt olika saker. Det är vad detta handlar om. En gata är så mycket mer än en monofunktionell yta för transport.
 0
Johnnie Rolin (16 April 2012 13:54):
Ja det är skillnad på stadsgata och motorväg/led
 0
Olof Antonson (16 April 2012 14:10):
Flera amerikanska städer är faktiskt föredömen här. I till exempel San Francisco finns ett rutnät av ganska stora gator som kan svälja mycket trafik. Ofta finns det utrymme att köra in till sidan av trottoaren och parkera: http:​/​/​maps.​google.​com/​?​ll=​37.​797363,-​122.​410​25&spn=​0​.​.​.​

(lägg förresten märke till att mycket av bebyggelsen är väldigt låg, men tight, och det finns vissa saker som sticker upp. ca 6000 inv/km2).
+1
Karl (16 April 2012 15:51):
Att bilisterna straffas värst är knappast sant. Man hör ju ofta olika varianter av argumentet "men jag är faktiskt beroende av bil", men testa som tankeexperiment att vända på saken och fundera över alla de som inte har någon möjlighet att köra bil. Vem har det egentligen värst då? Dessutom nekas ju de allra flesta att bo i central stadsbebyggelse, där bilen inte behövlig, eftersom det inte byggs något sådant i vårt land och det lilla som finns har tagits över av nyrika bostadsrättsinnehavare.

Det är liksom inte så kul att släpa sina matkassar på tunnelbanor och pendeltåg, att stå i regnet och vänta på bussar som inte dyker upp, att ha en timmes kollektiv restid till jobbet, o.s.v., men det blir ju oundvikligen bilsamhällets baksida.
 0
Maria (16 April 2012 15:52):
"Men tro för allt i världen inte att jag är fientlig till bilister eller vill ha bilfria städer."

Tyvärr, det räcker inte med denna brasklapp för att övertyga mej. Resten av artikeln är så bilfientlig att det väger över.

"Stryp bilkapaciteten och männskor kanske köar och gnäller i början, men ställer sen bilen och börjar skapa nya beteendemönster och nya marknader kan uppstå och blomstra."

Jag behöver inte undervisas i vad jag anser, varken av någon arkitekt eller studenter på Yimby. Och som sagt, bilfientlig är han allt den där Haglund.
 0
Olof Antonson (16 April 2012 16:18):
@Maria: Vad förespråkar du istället? Skall vi bygga en stad för människor där man kan köra bil, eller skall vi fortsätta att bygga en stad som utgår från bilen som norm? Det är stor skillnad.
 0
NoHo (16 April 2012 16:35):
Tack Bo Ek, Maria mfl.
Skönt att inte vara den enda som inte höjer artikeln till himlen.
 0
Erik Sandblom (16 April 2012 16:44):
@Bo Ek
Det stom stoppar utryckningarna är inte gatorna utan köande bilister, ofta med en gubbe i varje bil.

Men jag håller med dig om att det vore bra med lite mer individuella valmöjligheter. Det är förbjudet att bygga hus utan parkering idag, genom kommunernas parkeringsnormer. Den regeln kan vi sluta med eller hur?
http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​10​/​0​8/​moderaterna-​vander-​om-​p-​n_​.​.​
+1
Daniel Andersson (16 April 2012 18:21):
Intressant. Bilister anklagar krönikan för att vara bilfientlig och ickebilister ser problem med att cementera fast oss i betongkonstruktioner. Det hela är ju egentligen bara en extrapolation av tendenser vi ser idag och borde inte väcka sådana reaktioner. Dock är det Haglund föreslår inte oproblematiskt. Man leds att tro att alla problem är lösta med hans förslag men så är inte fallet. Låt oss se på Götatunneln i Göteborg, ett projekt helt i linje med Haglunds idéer. Har den lett till himmelriket på Jorden? Ytan som frigjordes med tunneln har fortfarande inte bebyggts, delvis på grund av att området berörs av den planerade järnvägstunneln Västlänken, men också på grund av höga byggkostnader. Ett tvåvånings parkeringsgarage anses behövas under Skeppsbron vilket visat sig vara mycket komplicerat och dyrt. (Dessutom är planeringsprocessen i Göteborg lite seg, men det är en annan historia.) Där tunneln kommer upp är det trafikplatser dit mycket trafik koncentrerats med framkomlighetsproblem som följd vilket också gör dessa områden till barriärer i staden. Väster om tunneln går leden i dagen i ett i stort sett avrivet område där leden utgör ett stort problem för fortsatt stadsbyggnad.

Även med tunnlar kvarstår alltså problem med parkering, trängsel och barriäreffekter kring tunnelmynningar. Skulle jag fortsätta i Haglunds lätt utopiska linje vore ett naturligt steg tre att bygga underjordiska parkeringsanläggningar längs lederna eller i anslutning till trafikplatserna. Det är svårt att komma från att det finns ett problemförhållande mellan tät stad och massbilism. Haglund försöker visa att så inte behöver vara fallet, men det är inte helt trovärdigt, som jag skall visa.

Ett problem Haglund skuffar undan är trängsel på lokalgatunätet. Trängsel tar mycket tid och kostar privatpersoner, företag och samhälle stora pengar. (Däremot är inte framkomlighet för utryckningsfordon ett större problem då de kan använda kollektivtrafikkörfält i Haglunds vision) Tänkbara lösningar vore ett tätare nät av underjordiska leder men det blir väldigt dyrt, eller så accepterar vi vissa stadsgator med fler än två körfält (fullt rimligt när gaturummets bredd medger detta tycker jag), eller så minskar vi trafiken genom trafikregleringar eller avgifter (också rimligt i mitt tycke).

Steg två är att gräva ner eller däcka över alla motorvägar och trafikleder
Ganska ovettigt att bara ta befintliga leder rakt av och lägga under jord. En så stor investering kräver att vi omsorgsfullt studerar vilka leder som behövs och i vilken sträckning.

Tvärtemot vad vissa här tycker anser jag att Haglund i grunden har ett bilnormativt perspektiv. Prioriteringen har tidigare varit 1: bilframkomlighet, 2: ekonomi, 3: stadsmiljö. Fram till 70-talet genom nya leder i gatunivå, därefter mest genom breddning av befintliga leder då motståndet mot nya leder blivit för stort. Haglunds förslag kan ses som ett sätt att fortsätta hålla bilframkomlighet som första prioritet. När det inte går att bygga leder i marknivå bygger vi dem under jord istället. Hans prioritering kan sägas vara 1:bilframkomlighet, 2: stadsmiljö, 3: ekonomi. Ekonomin är den svaga punkten i det hela. Återigen visar sig Haglunds bilcentrering, det förslag han nämner är att exploateringsmöjligheterna skall finansiera tunnlarna. Ett mindre bilcentrerat synsätt är att lederna aldrig borde byggts från första början och att bilisterna om de vill få smidig tillgång till staden med hjälp av tunnlar själva får finansiera detta. Frågan är hur många tunnlar det skulle bli då; inte lika många som i Haglunds vision i alla fall misstänker jag.

Vi stadsvänner bör våga kräva att stadsmiljö prioriteras framför framkomlighet för bilar i den täta staden. De åtgärder som görs för att skapa bilframkomlighet på ett stadsmiljömässigt acceptabelt sätt, till exempel biltunnlar, bör i första hand finansieras av de som använder dem.
+2
Jan Wiklund (16 April 2012 20:03):
Yimbys syfte är inte att straffa någon. Vi rör oss över huvudtaget inte på det privatmoraliska planet. Vi argumenterar för en stad där större delen av privatbilsresandet inte behövs - dels för att det är nära till allt, dels för att vi bor så tätt att det blir lönsamt med en extremt hög standard på kollektivtrafiken.

Vi är inte där än. Det kommer antagligen att ta lång tid, givet att stan har byggts på ett huvudlöst, trafikalstrande sätt i nästan hundra år. Men det finns anledning att ta sig dit, och att använda stora resurser på det.

För den nuvarande, trafikalstrande staden kostar. Meningen med städer är att folk som har behov av varandra i produktiva syften ska ha nära till varandra så att deras transaktionskostnader minskar. I hundra års tid har politiker och stadsplanerare struntat i detta för att dom har antagit att det människan mest av allt behöver är gräs, eller kanske att människor stinker och måste spridas ut. Det är dags att vänta på detta.

Och i viss mån har det redan gjorts! Yimby är bara en av manifestationerna. En annan är "peak car use" - det faktum att bilanvändingen minskar i hela i-världen sen 2004. En tredje att trycket på att bo centralt är astronomiskt högt, inte bara i Sverige utan i hela i-världen. Politiker och planerare har inte kunnat annat än svälja sin stolthet och anpassa sig till detta.

Tyvärr går det fortfarande långsamt. Jag tror dock att det kommer att gå snabbare framöver - helt enkelt för att efterfrågetrycket ökar.
 0
Johnnie Rolin (16 April 2012 20:37):
Men frågan är då hur vi ska göra oss av med detta bilberoende? Ska vi införa lagar på att alla som bor i staden måste arbeta i den? Hur skall vi definera staden? Kanske vi kan skapa förtätnings zoner där det endast får byggas för att undvika sprawl? Vi måste skapa tydliga gränser för stad/landsbygd? Ska alla som besöker staden tvingas åka kommunalt? jag vet inte jag är inte nån påläst expert som många är här på yimby är jag är en amatör som ser det ur ett personligt perspektiv. Jag tror billismen kommer minska per automatik allteftersom staden blir tätare och bensinen dyrare då
kan man ändra staden allteftersom, inte stressa fram massa straffskatter och gräva bort massa vägar för att det "ligger rätt i tiden" då vinner återigen förmyndar samhället och vanligt folk straffas. I ett perfekt samhälle kan alla ta spårvagn eller tbana överallt men vi är inte där än.
 0
Erik Sandblom (16 April 2012 20:58):
+1 på Jan Ws och Daniel As kommentarer. +1-knappen funkar inte för Daniels kommentar, trots att jag är inloggad i både Opera och Safari. Konstigt?
+1
Joakim Haglund (16 April 2012 23:06):
Tack för alla välförfattade och initierade kommentarer.

I de fall det förekommer frågor eller kritik tycker jag att detta i de flesta fall besvaras på ett utmärkt sätt av andra personer i kommentarsflödet, och jag tänker därför inte försöka ta upp alla trådar i detta svar.

Min problembeskrivning baserar sig huvudsakligen på Göteborg, min ursprungliga hemstad, och Stockholm, min nuvarande hemstad, men jag vill hävda att den kan appliceras på alla västeuropeiska städer, även om vissa städer är duktigare än andra på att hålla ihop stadsstrukturen. Jag håller med om att Stockholm har lyckats bra med att minimera skadeverkningarna av genomfartsleder innanför tullarna. Dock finns det många stadsvägar som utgör onödiga barriärer t.ex. Valhallavägen. Utanför tullarna blir det snabbt värre, och det är få ställen där det går att ta sig igenom motorvägslandskapet på något som liknar en gata.

I Göteborg ligger motorvägarna närmre centrum och blir mer påtagliga. Göteborgs politiker verkar dessutom har lite anlag för hybris och infrastrukturprojekten är få men storskaliga. Senaste skrytbygget Partihallsförbindelsen förstår jag inte alls. Den ser bara till att ytterligare förstärka barriären mellan centrum och Gamlestan, och därigenom hela nordost. Näst senaste projektet Götatunneln tycker jag inte heller är något bra exempel. De fick ta i från tårna och kommer att åstadkomma ytterst lite. Främst för att gamla Oscarsleden inte utgjorde någon barriär mellan stadsdelar, utan bara en förfulning av en kajpromenad. Ge oss istället 10 lågbroar över älven, då snackar vi potential, men det är en annan diskussion.

Ombyggnad av stadsvägar till stadsgator är ett sätt att jämvikta stadsrummets funktioner, som idag har en övervikt till fördel för biltransport. Jag tror inte att bilfria städer är önskvärda. Lagom höga flöden av biltrafik har visat sig nödvändiga för att göra stadsrum attraktiva för verksamheter, och därigenom för människor. Bilfria stadsrum som är vanliga i våra förorter kan vara trevliga när solen skiner men blir ofta döda och otrygga. Anledningen till att jag vill framhålla smala blandade trafikstråk som säkrare än flerfiliga trafikslagseparerade är att de minskar komplexiteten. Dubbla nät, t.ex. cykelväg och bilväg, multiplicerar komplexiteten vid korsningspunkter, och det är just där den största olycksrisken finns. Komplexa korsningar kräver ljusreglering vilket skapar flödesproppar och olycksrisker för cyklister. Om cyklister och bilister delar på körbanan och rör sig i jämförbara hastigheter så ingår de i samma flöde. De ser varandra och har möjlighet att positionera sig inför korsningar. Lägre komplexitet möjliggör lösningar med korsningstorg (shared space) eller gammal hederlig högerregel.

För att gå in på det här med överdäckning av motorleder. Jag tror att bilen, och inte minst lastbilen, är här för att stanna. Bil är det överlägset bästa alternativet för vissa resor, även med centrala staden som ena ändpunkten, och majoriteten av våra transporter kommer under överskådlig framtid att ske med lastbil, åtminstonde under en del av vägen. Jag tror inte att vi klarar oss utan vissa genomfartsleder och ringleder. Dessa bör dock främst betraktas ur ett regionalt och nationellt perspektiv som delar i ett motorvägsnät, och inte som en del av stadens trafiknät. Om man tänker att dessa två system endast interagerar i noder på lagom avstånd (högra bilden i första figuren) kan vi befria gatorna från onödig genomfart och därigenom möjliggöra omformningen till stadsgator.

Naturligtvis ska vi inte bara börja gräva ner befnitliga trafikleder, utan måste noggrannt planera och prioritera åtgärderna. Min artikel är ingen manual utan ett uttryck för en vision om en sammankopplad och människovänlig stad (och även inbitna bilförare är människor i min värld, oavsett vad vissa vill antyda). Poängen med en vision är inte att allt skall genomföras på en gång, men att alla åtgärder som genomförs skall verka i visionens riktning.

Jag tycker att Jan Wiklunds inlägg om E4:an är helt i linje med mina tankar. Som någon var inne på så har glappet i stadsstrukturen en minst lika stor del i barriärverkan som den fysiska möjligheten att passera trafikområdet. Kan man hantera överdäckningarna som breda bebyggda broar på de platser där det finns naturliga förutsättningar för stråk, så kan man knyta ihop stadsstrukturen och kraftigt reducera en motorleds barriärverkan, trots att den till största delen går i ytläge eller bara är något nedsänkt.

Jag tycker även att det finns en rättviseaspekt av hur trafikrummet utformas. Det primära trafiksystemet bör vara lika tillgängligt för alla, precis som huvudentrén till en byggnad bör vara tillgänglig för rörelsehindrade. Det primära systemet är i min vision nätet av gator och landsvägar (jämför kritiken mot ombyggnad till 2+1-väg). De system som är förbehållna för ett transportslag, t.ex. motorvägar, järnvägar, och kollektivtrafiknät, bör betraktas som sekundära, och utfomas så att de inte hindrar det primära systemet. Kan man ha denna grundsyn i allt man gör i staden så tror jag att man har kommit långt.
 0
NoHo (17 April 2012 00:54):
Joakim H, tycker ditt inlägg här ovan innehöll flera klokheter, jag var ju mer kritisk till artikeln;-)
Du nämner Valhallavägen som exempel på barriär, vilket jag håller med om.
Dock har vi att se fram emot öppningen av Norra Länken mellan Värtan och Norrtull, som avsevärt kommer att förbättra förutsättningarna till att få till en riktig boulevard på sträckan från Stadion bort till Roslagstull. Kan bli spännande.
Ett annat bra exempel stockholmsregionen är den breda "naturbron"" över Södra Länken mellan Sjöstan och Sickla. En konstruktion till glädje för djur och människor.
På vissa platser går det alltså framåt,
Det kanske t.o.m. finns hopp för Göteborg vad det lider.
 0
Maria (17 April 2012 09:08):
Jag förstår nu att jag ramlat in på ett ställe där de flesta bara ser bilen som ett oöverstigligt enormt problem som ovillkorligen ska bort från Göteborg. Känner mej inte hemma i ett sånt diskussionklimat.
 0
Daniel (17 April 2012 09:28):
@Maria. Hur menar du nu? Ingen pratar om att bilen ska bort utan bilen skapar trygghet i lagom doser. Men däremot så har Göteborg problemet med att nästa alla tar bilen därför att staden är byggd för det. Dom flesta bilturer är under 4 kilometer och tar 10 minuter att cykla eller 50 minuter att gå så där jämfört med cykeln är det ingen tidsvinst, och så stort transportbehov har vi nog inte.
 0
Gunnar Einarsson (17 April 2012 09:37):
Två små snabba reflektioner beträffande Joakim Haglunds replik: När jag läste blandade bil- och cykelfält i originalartikeln så tänkte jag inte främst på breda genomfartsgator som Övre Husargatan eller Skånegatan i Göteborg (även om sådan illustrerades), utan snarare stadsgator av standardbredd, exempelvis Nordenskiöldsgatan, Karl Gustavsgatan eller Väderkvarnsgatan, kanske ca 14-20 m.
Cykelbanor kan väl mycket väl tänkas på bredare livligt trafikerade huvudgator, men själva poängen är att om så gott som samtliga gator tillåter både bil och cykeltrafik (låg komplexitet), är planintegrerade och leder någonstans, det vill säga mynnar i andra gator, så fungerar staden närmast som en stor tvättsvamp. Mao, den kan hålla stora mängder trafik utan att behöva skäras itu av diverse stadsmotorvägar.
Motorleder tillåter (i teorin) hög hastighet och stora flöden genom staden, men det finfördelade och tillgängliga gatunätet ger flödet bandbredd.

Sedan punkt två, det är inte det att bilen eller lastbilen är här för att stanna eller att vi inte klarar oss utan diverse genomfartsleder eller ringleder - givetvis kommer vi att utnyttja bilar så länge det går - utan snarare att prisprognosen på drivmedel ser ut att göra stadsmotorvägarna (inklusive överdäckningar) överflödiga på medellång sikt. Det är alltså inte fråga om ett logistikproblem där vi kan välja olika lösningar, utan ett ofrånkomligt predikament som vi måste anpassa oss till.
I det perspektivet finns skäl att börja reorganisera våra städer nu - bort från bilsamhället och mot snabb och effektiv kollektivtrafik medan vi har kapitalet och resurserna. Förhoppningsvis blir Partihallsförbindelsen den sista megabarriärsbildande monstrositeten av sin sort och pengarna i framtiden läggs på andra sätt att binda samman Göteborgs vitt utslängda förorter och arbetsplatser, exempelvis i form av en stadsbana (högbana).
 0
Maria (17 April 2012 09:41):
Jag känner helt enkelt inte igen mej i den bild ni målar upp där bilen bara är ett enormt problem. Känns mest som ni diskuterar andra människors liv på en väldigt hög, abstrakt nivå.
 0
Mats O. (17 April 2012 09:43):
Beror nog på att Daniel mfl. inte är bilägare själva och att bussar och spårvägar fungerar jättebra just där dom bor.

Själv har jag både bil, jättebra kollektivtrafik 2 min från min lägenheten samt promenadavstånd till affärer. Så för mig är det här ingen stor fråga.

Däremot kan jag förstå vilket helsike det är för många om man har en viss bit att gå till buss/spårväg. Det är säkert inte så kul eller enkelt att släpa på matkassar från ICA Maxi på bussen samtidigt som ungarna ska hämtas på dagis etc.
Vårt samhälle är ju också uppbyggt på externhandel och att göra matinköpen på Achmeds Servicebutik väljer nog dom flesta barnfamiljer bort.

Malin Lernfelt har ju skrivit om detta i GP, ledarsidan.
 0
Daniel (17 April 2012 09:48):
@Mats. Har bil, och bott långt från stan med långa transportsträckor med kollektivtrafik, men fortfarande inte ansett att det varit något problem.

Har faktiskt ingen kompis som har bil, men många skaffar småbarn nu. och det är lustigt att vissa i förorten klarar av att handla och hämta småbarn på dagis, medan andra inte klarar sig en dag utan bilen.

Men diskussionerna är över folks huvuden som ett stort samhällsproblem, för dom ytor som biltrafiken tar i dagens Göteborg gör att det blir ett samhällsproblem. Det har nämnligen visat sig att hur mycket yta och hur många filer man än upplåter till bilarna så blir det ändå bara längre köer.
 0
Daniel (17 April 2012 09:52):
@mats. Ang Malin, så är hon en oerhört egocentrerad människa som tycker mycket om hur andra ska sköta sig, men nåde den som har åsikter om hennes liv. Att pendla 6 mil varje dag och inte se något problem i det är fånigt. Om hon sväljer stoltheten och flyttar till Backa så spar hon 5 mil varje dag.
 0
Gunnar Einarsson (17 April 2012 10:01):
"Däremot kan jag förstå vilket helsike det är för många om man har en viss bit att gå till buss/spårväg. Det är säkert inte så kul eller enkelt att släpa på matkassar från ICA Maxi på bussen samtidigt som ungarna ska hämtas på dagis etc.
Vårt samhälle är ju också uppbyggt på externhandel och att göra matinköpen på Achmeds Servicebutik väljer nog dom flesta barnfamiljer bort."

Mats, du illustrerar problematiken väl. Men det finns ett självklart svar på alla nämnda problem: flytta in till stan och ta arbetsplatsen, dagiset och ICA med dig!
Vid given stimulans så säger erfarenheten att den här sortens kulturgeografiska processer fungerar rätt väl av sig själva över tid. Hur kunde vi annars skapa ett samhälle som är helt beroende av bilen och där barn hämtas och lämnas på skola och dagis varje dag, något som var otänkbart så sent som på 80-talet (om någon unge hade körts till min 70-talsskola av föräldrarna så hade han säkert blivit mobbad), om det inte vore för massiv stimulans i form av bilsamhällets och villamattornas primat?
Malin Lernfelts enda problem är att hon stirrar för djupt in i instrumentbrädan. Hon behöver lyfta blicken lite.
 0
Jon Cederberg (17 April 2012 10:04):
Läs vad Joakim skriver igen;
"Men tro för allt i världen inte att jag är fientlig till bilister eller vill ha bilfria städer. Jag anser tvärtom att alla destinationer i staden ska vara nåbara med bil vid alla tider, och att alla gator skall vara öppna för genomfart. Jag anser även att alla som bor i staden ska kunna ha bil om de vill och ha den parkerad utanför hemmet, gärna i långa perioder och utan att behöva flytta den. Jag tycker bara inte att åkeriers och bilisters rop på bättre framkomlighet, för att kunna spara några minuters restid, ska få väga tyngre än stadens alla andra funktioner och kvaliteter. Det behöver inte vara så lätt och smidigt att arbetspendla med bil in till stan, att ta bilen på ett kort ärende eller att svänga iväg med ungarna till fotbollsträningen om man bor i stan. Bilen ska användas till sådant den är bra på, och det är främst transporter och resor till destinationer utanför kollektivtrafikens täckningsområde."
 0
Maria (17 April 2012 10:14):
Märker ni inte själva hur fientligt inställda ni (de flesta av er) är till bilen som transportmedel? Ni hånar öppet de människor som bilpendlar. Samtidigt nästan skryts det med att ni inte ens känner någon som har bil. Förståelsen för andra människors liv verkar var mycket låg.
 0
Daniel (17 April 2012 10:25):
@Maria. När det gäller bilpendlandet så är det intressant att dom i Billdal har större transportbehov av bil jämfört med dom som bor i Kortedala. Det är nästan som om bilbehovet inte ligger i behov och ort utan kanske mer i inkomsten.
 0
Maria (17 April 2012 10:34):
Jag förstår inte vad din kommentar tillför diskussionen. Du försöker misstänkliggöra folk för att de använder bil.
 0
Daniel (17 April 2012 10:44):
Jag kanske ska uttrycka mig annorlunda då (som sagt så är jag ju själv bilägare).

Om jag gör det aktiva valet och bosätter mig i Billdal så gör jag ju detta med förevändningen att jag kommer att kunna ta bilen till stan/arbetsplatsen/köpcentrumet.
Om det sedan blir mycket mer trafik och köer uppstår så har ju fortfarande jag valt att bo där, och då bilåkandet alltid ökar (och har alltid gjort) så borde jag ha tänkt på att vägen förr eller senare blir full. Dessutom bor det folk längs med vägen som gärna inte vill att den byggs ut vilket leder till att situationen cementeras. Nu kanske jag börjar gnälla och klaga över bilköerna, men jag ser fortfarande inte grundproblemet vilket är att jag aktivt bosatte mig på ett attraktivt ställe där 100% av hushållen måste ha bil. Hade jag däremot köpt en villa i Backa, eller Kortedala eller Gårdsten eller Kärra eller kanske Hindås så hade detta inte uppstått. Jag gjorde alltså det aktiva valet att bosätta mig för att i all framtid vara beroende av bilen, istället för att försöka lösa mina transportproblem. Man kan ju inte hoppas att alla andra flyttar på sig och löser ens egna problem åt en. Hade dessutom alla i Billdal åkt kollektivt så hade bussarna gått tätare och området hade kanske varit ett vältrafikerat kollektivt område med direktbussar till diverse stadsdelar.
 0
Maria (17 April 2012 10:51):
På dej låter det som det värsta man kan göra är att bosätta sig i Billdal och ta sig dit och därifrån med bil. Du belastar andra med dina egna värderingar och anser de valt fel. Tror ingen som bor i Billdal tycker som du.
 0
Erik Sandblom (17 April 2012 10:57):
Maria, jag tror alla kommentatorer här är överens om att det ska gå att köra bil till varje hus. Så det är en överdrift att säga att vi är bilfientliga och föraktfulla.

Men bilar tar stor plats, något som per definition är bristvara i en stad, och därför måste man prioritera. En enda parkeringsplats för bil på tomtmark tar 25 kvadratmeter per plats, inklusive ytan att svänga i och ur. Det är som ett studentrum eller ett kontorsrum, bara för att man inte ville gå, cykla eller åka kollektivt istället.
http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Parkeringsnorm

Kolla på en satellitbild (på Eniro, Hitta.se eller Google maps) och se hur mycket yta som tas upp av bilvägar och parkering. I Göteborg kan man se på Radiomotet eller gå bara till trafikapparaterna i båda ändor av Götatunneln. Det skulle kunna få plats med en mindre stadsdel.
 0
Maria (17 April 2012 11:04):
Jag håller inte riktigt med. Den bilfientliga stämningen som råder här har jag aldrig stött på tidigare. Diskussionen som förs här finns varken på min arbetsplats eller bland mina bekanta. Därför känns den så abstrakt.
 0
Rasmus (17 April 2012 11:05):
En snabb kommentar:
Joakim Haglund förtydligande är helt strålande, jag håller med om vartenda ord.

Sen kan det vara så att min och NoHo's skilda syn på innerstaden kan bero på att för mig så är t ex det numera överdäckade diket som Söderleden gick i och som skar Södermalm i två delar ett levande minne av en barriär. Likaså ser jag Klara Strandsleden som en barriär fast den är också delvis överdäckad vid Centralen.

Och Stockholm idag är faktiskt mer promenadvänligt än det var för 30 år sedan. Utan att det blivit mer bilfientligt (dvs om man bortser från biltullarna, och en del hastighetsgupp) Och det beror på att Stockholm sedan 80-talet faktiskt tillämpat exakt det Joakim förespråkar. Som jag tolkar diskussionen så står Göteborg däremot inför att kanske börja detta arbeta nu.

I Stockholm däremot är egentligen det absolut största problemet kvar och det är det extrema motorvägsnätet utanför innerstan som skär sönder kommunerna Stockholm Stad, Solna och Sundbyberg samt delar av andra närliggande kommuner. Övriga kommuner delas snarare i smådelar av skogsområden så där är inte motorvägarna ett lika påtagligt problem.

Och i det sammanhanget kan jag nämna att jag idag på en informationsträff med kommunen fått reda på att man studerar möjligheten att riva den överdimensionerade motorvägskarusellen som ligger där Magelungsvägen korsar Huddingevägen och avfarten till Stockholmsmässans entré ligger. Syftet är att frigöra byggbar mark.
 0
Erik Sandblom (17 April 2012 11:19):
Joakim skrev: Dubbla nät, t.ex. cykelväg och bilväg, multiplicerar komplexiteten vid korsningspunkter, och det är just där den största olycksrisken finns.

Jaaa! Det har man försökt mildra genom att måla cykelboxar och ge cyklister för-grönt. Men grundproblemet är ändå att cyklister som kör rakt fram kommer i konflikt med motortrafikanter som svänger höger, och motortrafikanter som kör rakt fram kommer i konflikt med cyklister som svänger vänster.

Jag gillar cykelbanor, men de behövs bara när det är stor biltafik. På lugnare gator är cyklister inte hjälpta av cykelbanor.
 0
Karl (17 April 2012 11:35):
För det första: jag står gärna för de åsikter Maria tillskriver samtliga kommentatorer här. Jag har visserligen inget personligt emot bilister, men om folk inte vore så fruktansvärt beredvilliga att betala stora pengar för att bo i bilberoende enklaver skulle antagligen våra städer se annorlunda ut, och jag personligen skulle slippa sitta så länge på tuben vareviga dag. Men felet är givetvis inte i första hand enskilda individers utan politikers och stadsplanerares.

För det andra: diskussionen förs på fel premisser. Som Gunnar redan har förklarat handlar det inte om att välja fritt mellan bil eller inte, utan att anpassa sig till ett kommande samhälle med väsentligt mycket mindre privatbilism. Det är i det ljuset saken måste ses.

För det tredje: Mats O. skriver: "Däremot kan jag förstå vilket helsike det är för många om man har en viss bit att gå till buss/spårväg. Det är säkert inte så kul eller enkelt att släpa på matkassar från ICA Maxi på bussen samtidigt som ungarna ska hämtas på dagis etc.
Vårt samhälle är ju också uppbyggt på externhandel och att göra matinköpen på Achmeds Servicebutik väljer nog dom flesta barnfamiljer bort."

Detta är inget argument för bilsamhället utan tvärtom ett motargument. Nej, det är inte kul och enkelt och särskilt jobbigt är de för dem som inte kan köra bil och för dem som bor allra mest perifert. Men genom att satsa mer på biltrafiken förvärrar vi de här problemen. Enbart genom bilfientlighet kan vi komma till rätta med dem.
 0
Maria (17 April 2012 11:40):
Jag har inte skrivit att alla här är bilfientliga, men de flesta. Du ondgör dej över andras vilja att betala för bil, ursäkta, men vad har du med det att göra? Jag har ingen aning om hur du lever, men skulle aldrig komma på tanken att klanka ner på dej för det.
 0
Gluff (17 April 2012 11:42):
Det kan ju till vissa städers försvar hävdas att de till stor del fortfarande mer eller mindre ser ut som den första (förmorderna) kartskissen.

Jag erinrar mig t.ex. att Helsingfors, Köpenhamn - ja t.o.m Hamburg, Berlin, Amsterdam, Bryssel, Prag, Budapest, Madrid, Barcelona, Paris, Milano, München - nej de har egentligen inga Centralbroar eller Götatunnlar.

De har ofta ringleder, dock.

Svenska storstäder "lider" under ett upptriggat bilbehov pga utglesning - och därmed ofta kanske längre genomsnittsavstånd än för mångdubbelt större städer. Genomfartslederna driver upp hastigheterna vilket underlättar långpendling med bil från förorter som Billdal. Det är naturligtvis ett aktivt val i regel att bosätta sig där. Argumenten påminner inte sällan om "glesbygdsbilistens" klagan över sitt bilbehov. Det är ofta självvalt. Miljöpåverkan tycks ibland stå i direkt proportion till hur mycket man själv tycker är i sin ordning att förstöra miljön. Om 30 år blir det kanske för dyrt för alla, så då blir diskussionen en annan. Men idag finns de ännu samvetsaspekter kring bilanvändning i storstad. Vill man avstå så kan man ofta faktiskt göra det. Som sagt, inte minst i Stockholm finns tusen och åter tusen invånare utan bil.

Slut på dagens moralkakor.
+1
Karl (17 April 2012 11:54):
Maria: Det är ganska enkelt. Fortfarande idag produceras en mängd dyra bostäder i områden som är planerade för massbilism och med dålig tillgång till kollektivtrafik. Om det inte fanns någon efterfrågan på sådant boende skulle dessa områden inte byggas. Då skulle vi få en stad som är mer i linje med hur jag av många skäl tycker att en stad borde se ut.

Det är ju tyvärr så, att det inte finns några neutrala politiska frågor. Och att välja sin bostad, i den mån man kan, är definitivt en politisk handling.
 0
Johnnie Rolin (17 April 2012 12:02):
Själv har jag aldrig tänkt på vägar och leder som barriärer i den bemärkelsen på motorvägen har man inget att göra som fotgängare ändå och jag har aldrig känt mig instängd av "trafikbarriärer" för mig har alltid trafiken varit en del av stadens puls och dynamik vad tomt det kommer bli när trafikbruset försvinner.
Jag ser inte ens partihalls förbindelsen som en ren barriär i den bemärkelsen då den är upphöjd till stora delar, dessutom medför den gott då den binder ihop stan också. Men detta handlar såklart om synsätt, kanske jag ändrar mitt med tiden? Jag gillar att äga bil och den frihet det medför. Dock är det väldigt dyrt med den friheten. Jag kan inte sympatisera med alla de som valt bort bilen av olika anledningar men det är själva gnället och bilfientligheten (i allmänhet bland icke bils ägare inte just här på yimby) som kan störa mig. De som av handikapps skäl eller andra anledningar inte har bil de förstår jag men resten? Det lustiga är ju att bilen ändå passar de gånger när de får skjuts av mamma, pappa eller nån kompis och då är det oftast till just nåt externt köpcentra eller ica maxi de ska åka. Det är detta hyckleri jag kan störa mig på.

Sen måste jag återigen betona att alla varken kan eller har råd att bo i "city" hur mycket de än vill. Vi måste få in mer folk i staden och knyta ihop den med väldigt effektiv kollektivtrafik även i ytterområden för att få bort bilen.
Jag åker endast kommunalt när jag konsumerar eller har konsumerat alkohol, om jag hade bott i stan och haft 5-10 minuter mellan vagnarna hade det säkerligen sett annorlunda ut.

**som en notis kan jag säga att jag och sambon har varsin bil men att hon nu ska sälja sin.
 0
Johnny Wahlström (17 April 2012 12:02):
Vi resonerar ofta här som om man bor på en och samma plats. Jag vet inte hur många av svenskarna som bor i innerstaden och har ett landsställe, men det borde vara en betydande andel. De använder bil främst för att komma till och från landet eller för att hälsa släktigarna i Dalarna etc. Många av dessa bilar tar bara upp "plats". En del av biltätheten beror på att Sverige är för glest - inte bara städerna. Jovisst, lösningen kan vara hyrbilar eller poolbilar, men än så länge är det ett dyrare alternativ.
 0
Daniel (17 April 2012 12:24):
Väljer man att äga bil och bostad där man måste ha bil, så får man finna sig i både för och nackdelarna, för nackdelarna kommer alltid att finnas där. Och bilismen är ett utrymmesproblem. I Göteborgsregionen bor det nästan en miljon människor, och skulle alla dessa pendla 6 mil varje dag och häva att det är ens egna privata önskan och hela samhället ska anpassa sig till detta så skulle samhället braka samman. Billdal tog jag som ett exempel för att där finns det knappt kollektivtrafik, men jag kunde likaväl valt Rådasjön eller Onsala eller Tjörn, vilket är också områden med väldigt dålig kollektivtrafik.

Vissa ser bara problem, medan andra ser lösningar.
 0
EL (17 April 2012 12:33):
J.H.Som symptom på detta fenomen kan nämnas att det i Sverige idag är näst intill omöjligt för en arbetande människa att återvinna en glödlampa utan att köra bil. Eller att handla på IKEA
Men om man inte arbetar kan man cykla ut till IKEA och lastar sin nya soffa på pakethållaren, så kan man passa på och slänga glödlampan på vägen. Om man orkar.
 0
Gluff (17 April 2012 12:37):
Jo, men hur glest är egengligen Sverige? Halva befolkningen bor inom tio mil från en storstad och åtta miljoner bor i Götaland eller Svealand med samma befolningstäthet som Irland.

Vi har oftast kollektivtrafik till tätorter med så få som 200 invånare (gränsen för tätort). Av allt att döma behöver man inte åka så långt från Sveriges gränser för att konstatera att det finns orter större än så utan någon kollektivtrafik vare sig dit/därifrån eller inom orten.

Taxi, någon?

http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Arlington,_​Texas
 0
Maria (17 April 2012 12:44):
Jag förstår inte din slutsats, Karl. Om det byggs bostäder som efterfrågas av befolkningen så är väl det bra? Det innebär ju bara att folk får bestämma själva var de vill bo. Hellre det än att bygga bostäder där ingen vill ha dom. Att du vill att folk gjorde andra val är väl inte så intressant för dessa människor?
 0
Daniel Andersson (17 April 2012 12:48):
@Maria: Du ondgör dej över andras vilja att betala för bil, ursäkta, men vad har du med det att göra?
Det finns en stark vilja till personligt oberoende i Sverige och att ingen har att göra med vad vi gör. Alla skall respekteras som personer, men man kan ha synpunkter på de val och handlingar de gör som har effekter på andra (och det har ju det mesta). Detta sagt, är det inte särskilt yimby (eller trevligt) att moralisera över enskilda människors resvanor eller val av boende. Fokus bör istället vara att påtala specifika problem vi ser och föreslå lösningar. För att få politiskt stöd för dessa är det viktigt att även bilister kan se fördelar med åtgärderna. Tonläget här må uppfattas som hätskt, men att vi skulle vara extremister har jag svårt att se. De idéer som krönikören föreslog är ju sånt som redan genomförs i Göteborg, tex busskörfält i Övre Husargatan, Södra Vägen och Nya Allén samt Lundbytunneln och Götatunneln. Även att bilister skall vara med och betala för de infrastruktursatsningar som behövs för en bättre stadsmiljö i form av trängselskatter har brett politiskt stöd i Göteborg.
Snarare är vi en del av en pågående utveckling. Många bilister må tycka illa om denna, men det är då bättre att komma med konstruktiva synpunkter på de förändringar som krävs än att helt förneka vad som sker.
 0
Rasmus (17 April 2012 12:50):
Eftersom jag kommit ut som icke bilägare kanske jag ska nämna att jag trots allt är väldigt bilvänlig. Och det beror på att jag ser en bilfri stad som en död stad.

I Stockholm t ex är runt 30% av all trafik nyttotrafik. Dvs det är hantverkare och servicefolk, lastbilstransporter, budbilar och taxi som till stor del fyller gatorna med trafik. Och den trafiken kommer att öka ifall man bygger staden tätare och med mindre bilburen jobbpendling.

Dessutom genererar jag själv en hel del av den trafiken, och förmodligen i större utsträckning än om jag haft bil. Jag åker t ex ofta taxi till möten, eller om jag varit i city och råkat köpa något tungt så tar jag garanterat taxi hem. Dessutom är jag en flitig yrkesmässig anlitare av budfirmor (oftast motorcykelbud) för att skicka saker inom Stockholm, saker som inte kan skickas digitalt. Jag beställer också diverse prylar flera gånger i veckan från alla möjliga håll i Europa som kommer med Posten, DHL eller UPS. Och som om inte det var nog så har jag inte bara vanlig sophämtning och matavfallshämtning utan även avtal med en firma som hämtar returpapper. Eftersom jag köper all mat inom gångavstånd så bidrar jag även till en omfattande lastbilstrafik med matvaruleveranser i närområdet.

Om alla i Stockholm hade min livsstil, dvs den livsstil som Yimby förespråkar, så skulle förmodligen mängden nyttotransporter fördubblas, minst. Det som skulle försvinna är arbetspendlingen i rusningstid på morgon och kväll. Och då minskar behovet av motorvägar men samtidigt ökar behovet av ett tätt nät av mindre gator där nyttotrafiken kan röra sig fritt och det alltid finns en smitväg förbi köbildningar.
 0
Maria (17 April 2012 12:54):
"Vissa ser bara problem, medan andra ser lösningar."

I den här diskussionen är det väl de som är emot bilismen som bara ser problem?
 0
Maria (17 April 2012 13:02):
"Tonläget här må uppfattas som hätskt, men att vi skulle vara extremister har jag svårt att se."

Det talas öppet här om att man måste vara bilfientligt för att "komma till rätta" med problemen. Och att vi måste "bort från bilsamhället". Jo, från min utgångspunkt är det rätt extrema åsikter som framförs här.
 0
Olof Antonson (17 April 2012 13:28):
"The American way of life is not negotiable."
 0
Maria (17 April 2012 13:45):
Förmodar att det senaste var riktat mot mej?

Är det amerikanskt att köra bil? Har alla fördomar mot allt här?
Har väldigt svårt att ta någon som har en bild på någon med kulspruta på allvar.
 0
Daniel (17 April 2012 13:52):
Bilismen är ett problem, det tycker ju nästan alla bilister också, men frågan är då vad lösningen är på problemet? För låter man problemet vara så kommer det att förvärras, och att bygga fler vägar är ingen lösning utan är bara att skjuta problemet framför sig då varje nybyggd väg betyder att köerna växer. Det är som att ta lån för att finansiera andra lån, någon gång i framtiden så måste man ta itu med problemet.
 0
Karl (17 April 2012 13:55):
Maria: Nja, det där är nog ett förenklat sätt att se på stadsplanering. Det känns lite som att säga att det var rätt att riva Nordstan/Klara för titta hur många som vill handla i köpcentrumen där.

Men den huvudsakliga anledningen till att det är ett problem är ett annat, som jag beskrev i ett inlägg ovan (11:35): "För det andra: diskussionen förs på fel premisser. Som Gunnar redan har förklarat handlar det inte om att välja fritt mellan bil eller inte, utan att anpassa sig till ett kommande samhälle med väsentligt mycket mindre privatbilism. Det är i det ljuset saken måste ses."

Vare sig vi vill eller inte kommer den största delen av privatbilismen så småningom (och definitivt inom livslängden för ett nyproducerat hus) att upphöra p.g.a. brist på drivmedel. Då är det inte bra att nya hus byggs i områden som är helt planerade för bilanvändning och externhandel, helt oavsett vad folk efterfrågar. Är inte det egentligen kärnan i vad politik handlar om, att kunna se bortom de enkla förhållandena här och nu?
 0
Maria (17 April 2012 13:55):
Bilismen är så mycket mer än ett "problem". Men om jag kom hit till forumet och inte visste vad en bil var skulle jag också tro på det som skrivs här.
 0
Maria (17 April 2012 14:00):
Brist på drivmedel? Jag kan inte tänka mej att bilens framtid skulle vara beseglad bara för att dagens bränslen tar slut. Det kommer andra alternativ att driva bilar på. Jag tror överhuvudtaget du missförstår drivkraften till varför många har bil.
 0
Daniel Andersson (17 April 2012 14:32):
Genom att se problem kan vi hitta lösningar. Konflikt är en källa till utveckling, men hård polarisering ger stagnation. 'If it ain't broke don't fix it' säger du, 'If it ain't broke, break it' säger vi, eller som vi hellre ser det 'it is broke'.
 0
Karl (17 April 2012 14:34):
Maria: Ja, det talas ju mycket om de här revolutionerande "nya bränslena" som ska driva framtidens bilar. Men jag har aldrig hört någon av teknikoptimisterna lyckas med att presentera ett konkret förslag på en skalbar teknik som kan implementeras inom en rimlig tidsrymd. Gissningsvis för att det finns någon sådan teknik.

Sedan är jag förstås nyfiken på hur folks motivationer för bilinnehav påverkar tillgången på drivmedel?
 0
Maria (17 April 2012 14:43):
Påståendet om drivkraften till varför många har bil hade förstås inget att göra med tillgången till drivmedel.
 0
Maria (17 April 2012 14:44):
Vem driver "hård polarisering" i den här diskussionen? Jag?
+1
Johannes Hulter (17 April 2012 14:47):
Jag tycker inte jag sett något bilhat. De flesta verkar tvärtom vara överens med Jane Jacobs om att bilen är en fantastisk uppfinning som dessvärre inte alls passar som masstransportmedel. I likhet med andra fantastiska uppfinningar som t.ex. helikoptern: http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​12/​0​2/​erosion-​av-​stader-​eller-​u_​.​.​

Men det är intressant att detta med bil är så känsligt. Om någon skulle argumentera för varför masscyklism var negativt så skulle inte jag som cyklist bli upprörd (utan bara road och förvånad). Uppenbarligen finns här någon djupt liggande psykosocial bindning som behöver bearbetas.
 0
Olof Antonson (17 April 2012 14:54):
 0
Maria (17 April 2012 14:54):
Man ser kanske inte det man inte vill se? Jag har gett klara exempel på det jag anser.
Angående känsligt: Hur skulle du själv förhålla dej till om jag dömde ut var du bodde eller hur du levde av personer du aldrig träffat? Skulle inte du känna dej påhoppad eller nåt?
 0
Erik Sandblom (17 April 2012 15:04):
@Maria: "Den bilfientliga stämningen som råder här har jag aldrig stött på tidigare. Diskussionen som förs här finns varken på min arbetsplats eller bland mina bekanta. Därför känns den så abstrakt."

Men säg till dina kolleger och bekanta att läsa den här artikeln då! Så kan ni diskutera vad ni tycker och det blir lite mindre abstrakt.
 0
Maria (17 April 2012 15:11):
Jag tror inte jag kan få mina kolleger att läsa den artikeln, tror inte de är intresserade. Men jag kan nog säja som så att de rent generellt inte stödjer den politik som förs idag i Göteborg angående bilismen. Det abstrakta var den diskussion fördes på en väldigt hög nivå, men i slutändan (om den fick geonmslag) påverkar andras liv mer än era egna.
 0
Karl (17 April 2012 15:14):
Maria: Alla påverkas ju av bilsamhället, både de som kör bil och de som inte gör det. Idag har bilisterna fruktansvärt många fördelar. Vore det så farligt om det blev lite mer balanserat?
 0
Emanuel Alfredsson (17 April 2012 15:19):
@Maria: Vi lägger stor vikt på att jämställa kollektivtrafiken med bilen. Men bilen har favoriserats av etablissemanget i över 50 år (SCAFT) och har numera överhanden i den trafik som nu pågår på vägarna i kommunen. Den de facto polariseringen är varken konstruktiv eller social. Att ha en insidiös approach hjälper inte. Bilen är den regerande faktorn idag, och den måste bekämpas med jämstäldhet. På så vis kan staden växa som den ska.
 0
Maria (17 April 2012 15:22):
Vem bestämmer när det är balanserat? Låter nästan som du är avundsjuk på bilisterna? Du skrev ju tidgare att: "Det är liksom inte så kul att släpa sina matkassar på tunnelbanor och pendeltåg, att stå i regnet och vänta på bussar som inte dyker upp, att ha en timmes kollektiv restid till jobbet" Varför tycker du, enligt din egen åsikt, att fler borde få det sämre?
 0
Maria (17 April 2012 15:26):
Vad är det för typ som kallar mej för "fröken"?
 0
Karl (17 April 2012 15:45):
Maria: Nu tolkar du mig väldigt ogeneröst. Jag vill inte att fler ska få det sämre utan att vi ska bygga ett samhälle som är mindre anpassat för bilismen, så att så många som möjligt slipper vara i den situation jag beskriver. För - och det här är rätt viktigt - den beror på för mycket anpassning till bilismen, och inte på för lite.
 0
Olof Antonson (17 April 2012 15:46):
Ett "balanserat" samhälle utifrån persontransport och kommunikationer (om man nu kan tala om det) skulle väl i så fall innebära att det finns många olika alternativa färdsätt att välja mellan till och från skola, jobb, nöjen, handel etc. För att uppnå det i större utsträckning än idag skulle en tätare stadsstruktur vara önskvärd, eftersom avstånden kan förkortas om inte allting smetas ut över maximalt stor yta. Detta ger även underlag för en bättre kollektivtrafik och minskade kostnader för infrastruktur ut till glesbebyggda områden, som används av få men kostar mycket.

Jag tycker fortfarande att San Francisco är ett föredöme: http:​/​/​maps.​google.​com/​?​ll=​37.​78123,-​122.​449236&spn=​0​.​.​.​
Motsvarigheten till våra villaförorter sitter ihop med den centrala stadens rutnät. Det fungerar utmärkt att köra bil där, men man "måste" inte i lika hög utsträckning. Vi har mycket plats (vilket de inte har) och därför har vi dragit slutsatsen att vi kan sprida ut vår bebyggelse hur mycket som helst.
 0
Emanuel Alfredsson (17 April 2012 15:48):
@Maria: vi är absolut inte avundsjuka på bilisterna. Snarare tvärtom. Vi tycker synd om dem, eftersom att dem bidrar till sin egen ohälsa bl.a.
Ett tecken på empati och kommuneligt kamratskap.
Det finns studier på att bilanvändingen bidrar till fetma hos befolkningen.
Desutom är det bara sorgligt att gymmen finns, då det finns gott om trottoarer, gågator, stigar och skogsmark att springa på. Det enda man själv bör tänka på är att klä sig efter vädret.
 0
Johannes Hulter (17 April 2012 16:03):
Maria: Nej, jag skulle inte känna mig påhoppad. Att någon tycker annorlunda än man själv gör är inte nödvändigtvis ett "påhopp".

emanuel: Undvik förminskande omdömen. Alldeles bortsett från att det är otrevligt så minskar det bara trovärdigheten i din argumentation. Jag hoppas att du vill bidra till att detta forum kan fortsätta hålla en god nivå.
 0
Maria (17 April 2012 16:03):
Jag betackar mej för din typ av empati och kamratskap. Och jag betackar mig för att du kallar mej saker jag inte är. Jag känner inte dej, du känner inte mej.
 0
Daniel (17 April 2012 16:05):
Det är intressant med hur det är i Göteborg. Det är faktiskt lite som i Stockholm. Men en majoritet i Stockholm stödjer numera biltullarna, och om en majoritet av Göteborgarna tyckt att det som händer nu hade varit den viktigaste frågan så hade vv vunnit valet, men såsom det är nu så har folk genom sitt röstval ansett att detta inte är en så viktig fråga.
Sedan tycker många som bor i andra kommuner att detta är en viktig fråga, men då dom bor i en annan kommun, och betalar skatt i den kommunen så arbetar kommunerna var för sig. Då kan ju iofs folk arbeta för att kommunerna i Göteborgsregionen ska slås ihop.
 0
Maria (17 April 2012 16:07):
Du skulle inte känna dej påhoppad om jag bad dej att förändra ditt liv? Fast så som det framförs här är det knappast fråga om något önskemål, utan snarare jag blir ställd inför något slags konstigt faktum som redan verkar avgjort?
 0
Johannes Hulter (17 April 2012 16:39):
Maria: Nja, det beror ju på vad i mitt liv du ber mig förändra. Det går ju att formulera något sådant så det låter som en förolämpning (tex "du borde sluta vara korkad").

Men om du t.ex. ansåg att vi borde planera staden så att färre cyklade och att folk som cyklade överallt bidrog till sociala, ekonomiska och ekologiska problem så nej, jag skulle inte känna mig påhoppad. Jag skulle bara tycka att du hade väldigt svaga argument.
 0
Olof Antonson (17 April 2012 16:39):
Svaren på dina frågor, Maria, finns att hitta i Göteborgs översiktsplan. Det är önskvärt att bygga en stad som är hållbar, och som i mindre utsträckning tvingar sina invånare att köra bil. Det är ingenting som någon här har hittat på för att vara på tvärs.
 0
Mats O. (17 April 2012 16:45):
Varje person som använder sin bil till jobbet fram och tillbaka varje dag, men även till saker som att skjutsa barnen till skolor och aktiviteter eller att åka ut och storhandla -måste nog i framtiden börja fundera lite på valet av bostadsort och möjligheten till att nyttja kollektivtrafiken.

Den tiden är förbi när det räckte att tanka bilen för några 100-lappar i månaden, och ännu dyrare kommer det att bli.

Håller för övrigt med Johannes, undvik förminskande och förklenande omdömen i era kommentarer. Det här dra bara ner trovärdigheten hos vissa debattörer även om den var liten redan innan.
 0
Mikael Bigert (17 April 2012 16:46):
Hej !
Väldigt vad det blev mycket repliker här då...
Lite egna funderingar ( Som anställd inom bilindustrin men inbiten cyklist ):

Jag tycker också att vi bör sträva efter minskat bilberoende.
Problemet tycker jag är att det saknas djupare undersökningar över vad som faktiskt kan få bilisterna i Göteborg att övergå till andra färdmedel inklusive cykel.
Det som borde göras är en bred intervju-insats med mycket specifika frågor där man direkt frågar vad som skulle kunna förändra beteende. Fråga bilisterna, t ex Maria.
Man borde noga kartlägga bevekelsegrunder för bilåkande i vår stad.

Idag har vi alldeles för mycket tyckanden som blivit politiskt korrekta "sanningar".
Senast i raden "informations"broschyren om "Nya vägvanor" härom veckan som jag tycker var en radda av moralkakor och självklarheter. Skattemedel som definitivt borde använts till något annat.
Mikael
 0
Patrik Höstmad (17 April 2012 16:52):
Maria, man blir ju hela tiden ombedd att förändra sitt liv: ät inte/mindre kött, börja sortera sopor, köp inte skor från Nike, åk tåg istället för flyg, osv. Det är inte så farligt att även fundera över bilresorna eller var man bor (vilket ofta hänger ihop).

Problemet är att när vi kör bil så påverkar vi även vår omgivning på ett negativt sätt. Den direkta påverkan handlar om energianvändning, avgasutsälpp, buller, små partiklar från vägar och däck, trafiksäkerhet, utrymmeskrävande (köer), mm. Men det finns också indirekt påverkan på hur staden kan utformas. Fler bilar kräver fler och större vägar/motorleder.

Det handlar om en klassisk avvägning mellan individers frihet/fria val och den påverkan detta har på medmänniskorna i samhället. Frågan vad som är en rimlig avvägning. Frågan är vad som är en hållbar utveckling.
 0
EL (17 April 2012 17:34):
J.H. Istället är blandstad ordet på allas läppar, även om få verkar inse hur ofantligt långt ifrån verklig blandstad som vi faktiskt befinner oss.

2010 talet"Blandstad"på allas läppar. Alla arkitekters läppar kanske. Hippt. Du talar för alla,själhävdelse kanske.

1960 talet "Totalsanering Sovstäder" på alla arkitekters läppar. Konstigt att alla läppar sa fel.
 0
Emanuel Alfredsson (17 April 2012 17:54):
Sorry för mina invektiv. Alla har vi våra dåliga dagar.
 0
Anders Norén (17 April 2012 18:02):
EL: Lustigt nog är det inte bara på arkitekternas läppar blandstaden är utan även på bostadsköparnas. De dyraste bostäderna är de som ligger i innerstäderna (dvs. blandstaden, den förmodernistiska staden). Bostadsköparna är beredda att betala en rejäl premie för att få bo i den sortens stad jämfört med andra boendemiljöer.
 0
Nekav (17 April 2012 18:17):
Grattis till Maria,Bo Ek och Noho som vågar säga sitt om
ämnet, det gör mig glad :) modigt!!

Tycker själv att valet mellan bil och kollektiv är intill bra redan nu. Det är lätt att välja antingen eller ,oavsett vart i t.ex stockholm :)
Men självklart blir det mer nödvändigt med tyngre
kollektiv i nya mer täta stadsområden.

Så det behövs nog inget tvingande hit eller dit.
Det jag gillar bäst med Yimby är att dom bidrar med en sak som saknas ,vilket är tätare stadsområden FÖR dom som vill ha det och högre hus FÖR dom som vill ha det, för att säga det enkelt.

Gott och blandat ,tack tack!
 0
Daniel (17 April 2012 18:41):
Som sagt, man blir ju ombedd att ta bilen varje dag. ICA Sannegården ber sina kunder ta bilen varje dag, IKEA ber sina kunder att ta bilen dit, Freeport ber en att ta bilen dit och Ullared ber en att ta bilen dit, så bilen kommer inte direkt att försvinna, frågan är bara om man också kan göra så att även andra kan komma dit på ett smidigt sätt. Där kommer vi dock till det där utrymmeskrävande där man i tex Göteborg kan transportera sig själv 2 kilometer ganska centralt utan att passera nära ett enda hus.
 0
EL (17 April 2012 18:51):
Anders N
Du är altså för ökad social segregering. Där får ju politikerna vatten på kvarnen för att stoppa blandstaden.
 0
Anders Norén (17 April 2012 19:45):
EL: Nu tror jag att du har gått några steg i förväg i din analys. Jag är inte för social segregering, jag konstaterar bara att den mest efterfrågade boendemiljön är blandstaden vilket resulterar i höga marknadspriser eftersom det finns så förbaskat lite av den. Bygg mer!

Att stoppa blandstaden - eller rättare sagt att fortsätta på den samhällsplaneringsmodell som har gällt under de senaste 80 åren - är ett säkert sätt att cementera den sociala segregationen. Blandstaden stoppades nämligen redan omkring 1930.
 0
EL (17 April 2012 22:52):
A.N.
Ja att blandstaden slutade utvecklas 1930 var ju helt naturligt staden blev för stor. Nu skall alla aktiviteter centreras, evenemangsstråket,Avenyn. Men alla kan ju inte bo inom gångavstånd dit, så därför har man varit tvingad att bygga bättre kommunikationer så att alla kan komma till centrum snabbt och bekvämt. Inte bara de som bor i Vasastan.
 0
Olof Antonson (17 April 2012 23:03):
@EL: 1930 genomfördes Stockholmsutställningen, och man kan tala om modernismens intåg i Sverige. Johanneberg (byggt under 30-talet) i Göteborg är en plats där man kan se hur kvartersstrukturen bryts upp längs Viktor Rydbergsgatan och övergår i de friliggande funkishusen. Det handlade nog inte om att staden "blev för stor", utan snarare att det skedde ett paradigmskifte i och med modernismen, där kvartersstaden inte längre var idealet. Detta ideal har sedan varit norm under en mycket lång tid, och det har präglat allt från folkhemmets grannskapsenheter och miljonprogrammet, men även det som byggs in i våra dagar med områden på exempelvis Norra Älvstranden.
 0
EL (18 April 2012 01:37):
Olof A
Ja då är det altså bättre med uppbrutna kvarter då, eftersom gatorna inte behöver vara i anslutning till huskropparna. . precis som det är i Mashugget mellan Fjällgatan och Masthuggstorget.Färre gator mindre trafik, det var väl det viktiga.
 0
Daniel (18 April 2012 05:35):
När det gäller Göteborgs befolkning, så ska man tänka på att det faktiskt bodde lika många i Göteborgs kommun 1960 som 1990. 1960 så var det mer gångavstånd överallt och 1990 var det mer slyområden och vägar överallt.
 0
Daniel Bergqvist (18 April 2012 08:02):
@Emanuel A: "Bilen är den regerande faktorn idag, och den måste bekämpas med jämstäldhet."

Kollektivtrafik har på de flesta håll förtur över såväl cykel som bil. Trenden är fler kollektivtrafikkörfält på bekostnad av utrymme som tidigare var ägnat för bilar. Jag tycker inte bilen per definition har företräde överallt. Vill du införa ett genusperspektiv? :)

@ Wiklund: "Vi argumenterar för en stad där större delen av privatbilsresandet inte behövs - dels för att det är nära till allt, dels för att vi bor så tätt att det blir lönsamt med en extremt hög standard på kollektivtrafiken. "

Vid marknadsföring av den täta blandstadens kan individens lägre kostnader för transport föras fram som ett bra argument. Men mig veterligen är det inte stadens invånare som åker mest bil, utan de som bor i "mellanstaden" eller i våra utbredda villaområden - där Yimbys tankar och förslag inte är lika tillämpara.
Du talar ofta om att lägga ner stora nationella trafikstråk (e4), när debatten istället borde handla om hur stadsleder kan bli stadsgator. Är det då inte så konstigt att utomstående tolkar dig som bilfientlig?

Jag anser inte trafikleder/motorvägar skall byggas bort om det inte finns skäl till stadsutveckling. Annat är kapitalförstöring (arkitektkårens visioner har enastående tendens till det, den miljöfanatiska vänstern likaså). Sätt en prislapp på varje individ som rör sig i och utanför staden och räkna ut vad beteendet genererar för kostnader och intäkter. Balansera skillnader med skatter och avgifter. Och: låt tiden ha sin gång, allt händer inte över en natt :)
 0
daniel (18 April 2012 08:27):
@Daniel B.

Den fanatiska högern har också enastående tendenser till kapitalförstöring när man skänker bort verksamheter och byggnader samt tomter.
 0
Krister (18 April 2012 08:56):
Om man satsar på stadsdelcentra istället för ett gemensamt centrum i storstaden blir det flera centra i Gbg, Stockholm, Malmö. Då slipper vi trängas i ett gemensamt centrum.
 0
Emanuel Alfredsson (18 April 2012 09:00):
Bra tänkt, Krister!
 0
Daniel Bergqvist (18 April 2012 09:14):
@daniel: det kan så vara! men jag förstår inte hur det kommer in i sammanhanget? Hur man värderar och tar betalt bör ske på marknadsmässiga premisser - absolut. Billiga tomter följs ofta av exploatören bär kostnader för infrastruktur, som exempel.

Hela den här debatten tenderar att sväva ut i pajkastning och oreda. Är det så viktigt att utmåla en enda strategi när alla individer har så olika preferenser? De som jobbar för den täta blandstaden får göra det och de som vill bo i en villa i Täby eller Askim får väl göra det - så länge de pröjsar trängselskatt och/eller bussbiljett för att åka in till staden.
Att det uppstår en diskussion om hur kronorna skall prioriteras är logiskt - med tanke på hur mycket pengar som nu satsas på kolltrafiken i Göteborg tror jag staden som livsmiljö blir bättre. Dock, som Yimby ofta noterar, förefaller planprocesser och reglemente som större hinder för stadsutveckling än finansiella sådana.
 0
Daniel (18 April 2012 10:26):
Om man vill undvika pajkastning, så ska man själv inte bidra till den. Uttryck såsom fanatisk vänster är inte det bästa ordvalet, utan hör hemma bland svd:s och gp:s kommentarer.
 0
Maria (18 April 2012 11:15):
Johannes Åsberg sa, Nja, det beror ju på vad i mitt liv du ber mig förändra

Du påstod att det här med bilen är känsligt. Och verkar då inte förstått varför invånarna har och vill ha bil. Om någon kom med allvarligt menade pråpåer om att du ska flytta eller byta jobb (har föreslagits här ovan) eller arbeta nattskift eller något annat som påverkar ditt liv, tror jag de allra flesta skulle reagera på något sätt. Speciellt om man kände att det är fullt möjligt att jag kommer att bli påtvingad denna förändring. Så är inte fallen med de jämförelser du tog upp. De kommer inte att inträffa, de var ofarliga för din person. Din kommentar var mer ämnad att visa att bilisterna ser sin bil som en tröstande napp, vilket jag inte tror är sant i någon större omfattning. Ser mej om i Göteborg och noterar att det jag kallar bilfientlighet breder ut sig i staden. Ansvariga politiker har befogenheten att göra detta. Ni som är här (de flesta i denna diskussion) eldar på och vill gå ännu mycket längre. Ändå påstår ni att ingen är bilfientlig. Då undrar jag förstås vad ordet bilfientlig skulle betyda? Här har framförts åsikter att man inte ska få pendla om man bor utanför Göteborgs stad, antytts att yngre inte kör bil (vilket de gör, det noterar jag dagligen, speciellt unga tjejer), att man är i förnekelse om man är emot förändringarna, att vi måste "bort från bilsamhället" och bilen måste bekämpas med jämställdhet. Johannes Åsberg, vad är bilfientlighet om inte dessa åsikter skulle representera det? Ni avänder termer som bilberoende och massbilism ungefär som det var en sjukdom. Inte någonstans i den här diskussionen har de som vill begränsa bilismen nämnt en enda fördel med bilen. Och många verkar inte själv ha bil.
Det här blir mitt sista inlägg i denna diskussion. Det har varit lärorikt på flera sätt. Framför allt är jag förundrad över med vilken tvärsäkerhet många uttalar sig om saker som de själva bara har kännedom via andra. Samma tvärsäkerhet avspeglas också när man diskuterar personer som inte deltar i diskussionen (Malin Lernfeldt tex, men även gruppen 'bilister'). När man är så gammal som jag lär man sig att det sällan är så svart eller vitt. Tack för nu.
 0
Niklas Öhrström (18 April 2012 11:47):
Maria:
Att politiken ändrar förutsättningarna för hur vi lever vårt liv är väl inget konstigt. Exempel är ändrade skattenivåer, utbyggnad av kollektivtrafik, mer eller mindre bidrag.

Att på sikt åtgärda något som är skadligt för samhället ser jag inte som särskilt kontroversiellt även om det på kort sikt kan påverka levnadsmönstret påtagligt för en del (och då negativt för dessa). Exempel på detta är höga skatter på alkohol och tobak eftersom hög konsumtion av detta leder till stor belastning på sjukvården. Det ligger inte i samhällets intresse att många brukar tobak och alkohol i överdrivna mängder. För de som brukar dessa varor kan det dock kännas surt att behöva betala hög skatt för dessa varor, men jag upplever ändå att det finns en allmän acceptans för resonemanget kring hög alkoholskatt och samhällsekonomi.

Men kommer det till bilism som uppenbarligen i för hög konsumtion leder till dåligt fungerande städer, så är det tvärstopp. Det verkar finnas en stark lobby. Jag vet inte om det beror på att föraren tenderar till att förknippa sig själv med bilen (då tänker jag på fenomet SAAB-/Volvo-/Mercedesmänniskor). Att kritisera någon bil är detsamma som att kritisera ägaren. Varför har det blivit så? Varför blir frågan om bilismbegränsningar ofta till en fråga där enskilda individer känner sig ifrågasatta? Men man bör, såväl bilister som ickebilister, ibland lyfta blicken. Vad tjänar våra städer på i längden. Själv ser jag bilen som ett medel att ta sig från punkt A till punkt B, inte mer.

Observera att jag ser bilen som ett fantastiskt färdmedel, men då främst utanför staden, där det finns gott om yta. I staden bör man i första hand ge företräde till de färdmedel som är yteffektiva men ändå behålla möjligheten att använda bil.
 0
Andreas (18 April 2012 11:48):
Ligger en hel del i detta, men, verkligheten är faktiskt mer komplex än författaren tillstår. De flesta världsstäder har starkt trafikerade gator som inte på något sätt försämrar gatans funktion som "stadsbärare". New York, Mexico City, Barcelona för att nämna några. Och hur förklarar författaren gatornas gata, Champs Elysees? Skulle inte tro att en ombyggnad à la Hedberg skulle tillföra speciellt mycket stadsmässighet.
 0
Olof Antonson (18 April 2012 12:21):
@Andreas: En starkt trafikerad gata är väl fortfarande en gata? Champs Élysée har övergångsställen, ramas in av byggnader och träd, stora trottoarer etc. På en gatan sker försäljning, transport, samtal, människor umgås, uteserveringar, arbetstillfällen etc. En väg däremot är främst till för transport. Du blandar i viss mån ihop äpplen och päron.

Exempel från Seattle (med bilder från Paris):
http:​/​/​hugeasscity.​com/​20​0​8/​12/​31/​listen-​the-​final-​wor.​.​

Andres Duany för ett illustrerande resonemang om skillnader mellan gata och väg här: http:​/​/​www.​youtube.​com/​watch?​v=​XAPo-​gHE1kA&feature=​rel.​.​
+4
Gunnar Einarsson (18 April 2012 12:23):
Maria: "Ni avänder termer som bilberoende och massbilism ungefär som det var en sjukdom."

Har du en aning om hur mycket vackert som har rivits och förstörts i den här staden för att dra fram motorleder som hugger itu och hindrar allt liv?
Massbilismen och dess planeringsideal med trafikplatsöknar och utspridd bebyggelse är en sjukdom, åtminstone är det uppenbart för alla som måste leva med eländet och inte bara susar förbi tryggt skyddad bakom ratten på väg hem till villamattan. Förstår du inte att den ignorans ett sådant beteende ger uttryck för skapar en del ilska hos de stadsbor som måste betala med sitt livsrum och sin historia? Det är inte ens ekonomiskt försvarbart eftersom städer (riktiga städer) per definition är kreativa miljöer och kortar ner alla transportkostnader som annars gäller för handel, tillverkning och distribution.

Samtidigt finns det ingen här som säger att bilen skall avskaffas i stan. Tvärtom är den dominerande åsikten att bilar skall tillåtas på mer eller mindre samtliga gator, det vill säga om något så mindre reglerat än idag. De får ställas där det finns plats för parkeringar längs trottoarerna som ett "skydd" mot gatan för fotgängare.
Det är bara det att bilarna får finnas i staden på fotgängarnas, invånarnas och den täta, kvartersstrukturerade stadens villkor, inte att staden tvärtom byggs för bilarnas skull.
+1
Johannes Hulter (18 April 2012 12:43):
Maria: Jag vidhåller nog att man kan ha en avvikande åsikt utan att det ska betraktas som ett "påhopp". Jag tycker t.ex. inte att dina ställningstaganden i den här diskussionen är "påhopp" på mig, trots att vi tycker olika. Bilen har både bra och dåliga sidor, som det mesta i världen. Du tror (som jag uppfattar dig) att ett samhälle som bygger på att en majoritet av befolkningen bor glest och transporterar sig med bil är ett bra och hållbart samhälle. Det gör inte jag. Vi har olika argument för våra respektive hållningar. Föga förvånande tycker jag att jag har mycket bättre argument än dig. Du tycker säkert tvärtom. Det är OK. Då får man debattera och pröva argumenten mot varandra. Det är så demokratin fungerar. Ska man bli kränkt så fort någon tycker annorlunda så blir det svårt.

I övrigt instämmer jag helhjärtat med Gunnar ovan.
 0
Maria (18 April 2012 13:38):
För att förtydliga, Johannes Åsberg, du hänger upp dej på ordet "påhopp", men min poäng var att du eller ni vill förändra saker som påverkar främst andra människor än ni själva. Och att det dessutom verkar som som om politiska beslut går i den riktning ni förespråkar. Jag har svårt att tro att du eller någon annan inte skulle göra sin röst hörd om detsamma hände dej i någon annan fråga. Det här handlar inte om att vi har olika åsikter, utan hur man är benägen att acceptera varandra. Jag tror inte de konfliktbilder som du eller ni målar upp finns hos gemene man. Man samsas om staden i huvudsak på ett för de flesta acceptabelt sätt. Om någon polariserar i den här diskussionen så är det väl de som uppmålar konflikter? Nu ska jag vara tyst igen.
 0
Daniel Andersson (18 April 2012 13:53):
Jag kan förstå att boende utanför stan känner sig främmande inför och hotade av en del av diskussionen här. Men i praktiken är även de vinnare på en tätare stad. Även om en del här vill se en omstöpning av hela staden inklusive förorter och villaområden behöver ni knappast oroa er, villaområden och förortsbebyggelse kommer vara kvar inom överskådlig tid (om de hotas är det främst av yttre faktorer som oljebrist; en alltför snabb sådan omställning kan bli obehaglig för oss alla så det är inget vi ska önska oss (men planera för)).

Vad vi önskar som däremot är mer troligt att det sker är att det byggs mer i stadens centrum så att stadens sår läks och även att innerstaden växer. Hur gagnar detta de som idag bor i villa? Jo, det sker en inflyttning av folk till våra storstäder. Om dessa främst bosätter sig i innerstaden, kommer det gå att åka bil från stadens utkanter ungefär som idag. Om inflyttarna istället i huvudsak bygger nya villor i stadens utkanter blir det mer bilköer på lederna och den lantlighet som kan finnas i befintliga villaområden hotas. Så rent egoistiskt finns det skäl för villaboende i stadens utkanter att välkomna att det byggs mer och tätare inne i stan, något som idag också är efterfrågat av många.

Det kanske något kan dämpa er oro när retoriken här annars känns skrämmande.

(Det vore mer korrekt att prata om tillskott av boende än var inflyttarna bosätter sig, vilket inte är samma sak; jag hoppas logiken är klar ändå.)
 0
Daniel (18 April 2012 14:10):
Jag undrar varför man inte kan använda villaområdena som skyddande barriärer vid motorvägarna? Då borde ju alla bli nöjda?

Jag har fått flytta av tvång, det har jag inte hängt upp mig på, min morsa kommer att få flytta av tvång snart pga handikapp. Det är helt naturligt att folk tvingas flytta. Det är ju så vi har byggt E6:an och E45:an samt Lundbyleden. Utan tvång, inga motorvägar.
 0
Emanuel Alfredsson (18 April 2012 14:11):
Jag tycker inte du skall vara tyst, Maria. Du får lov att kritisera oss, men då då får du också räkna med att bli motsagd, eller hur? Vi lever ju i en demokrati, eller?

Eftersom att vi inte vet var du bor, så har vi svårt att veta vad du har för krav. En geografisk fråga, helt enkelt. Är kollektivtrafiken kraftigt underutbyggd där du bor, vilket främjar bilåkande? Har kollektivtrafiken där du bor ett negativt stigma?
Vi vill förstå. Är du med på det?
 0
Daniel Bergqvist (18 April 2012 15:02):
@Daniel Andersson: bra poänger i ditt inlägg, även om resonemanget sannolikt är för komplext för gemene villaägare. Gamla hjulspår förefaller ofta som det tryggaste valet. Till det adderas ekonomiska incitament. Jag är övertygad om att flertalet villaägare med bil kan tänka sig att betala för fortsatt nyttjande av motorleder in mot staden. Det är per defintion ett bättre val än att köa i ett finmaskigt gatunät som artikelförfattaren föredrar.
+4
Johannes Hulter (18 April 2012 15:20):
Jag vill uppmana alla att hålla en respektfull ton och undvika personfrågor.

maria: Vi vill påverka saker som påverkar oss alla. Hur städerna planeras och byggs hör dit. Hur du själv väljer att leva ditt eget liv är din ensak men hur vi gemensamt bygger staden är vår gemensamma sak. Du verkar ju ha en uppfattning om hur staden ska byggas. Well, om du får som du vill så kommer det att påverka både ditt och mitt liv. Men jag har en annan uppfattning om hur staden ska byggas. Och om jag får som jag vill så kommer det också att påverka bådas våra liv. Det är oundvikligt, eftersom det vi diskuterar berör oss båda. Låt oss debattera det och se vem som har bäst argument. Jag blir inte kränkt av att du har en annan syn på hur vår gemensamma stad ska byggas. Jag tycker bara att du har fel.
 0
Daniel Bergqvist (18 April 2012 15:54):
Angående trängselskatt: GU/SOM vill veta vad du tycker...

https:​/​/​websurvey.​textalk.​se/​se/​answer/​survey.​php?​surv.​.​
 0
Daniel Andersson (18 April 2012 16:20):
@Daniel Bergqvist:
Det är per defintion ett bättre val än att köa i ett finmaskigt gatunät som artikelförfattaren föredrar. Jag tror du feltolkar Haglund. Han vill att motorlederna skall vara kvar, men på sikt tunnelförläggas inne i stan ('Steg två' resp. högra figuren i krönikan).

När det gäller 'steg 1' att enbart ha två körfält för bilar på stadsgatorna innebär det knappt någon ytterligare förändring i Göteborg där antalet gator (ej trafikleder) med fler än två körfält redan nu kan räknas på handens fingrar. Övre Husargatan byggs om nu (inte helt enligt författarens önskemål; det är en trafikanpassad lösning såtillvida att det blir cirkulationsplatser i de större korsningarna och vänstersvängar begränsas i övriga korsningar.) På Södra Vägen går pågående ombyggnad till och med längre än Haglunds vision i och med att biltrafik ej längre tillåts i nordgående riktning. Det gör det mer komplicerat att köra bil i stan och det är förståeligt om bilister inte gillar det. Även Nya Allén/Parkgatan skall få busskörfält, men det bör ändå bli två körfält per riktning kvar åt bilister, så där följs inte krönikörens vision till fullo. Nils Ericsonsgatan kommer knappast förbli flerfilig när (om?) Bangårdsviadukten byggs. De enda övriga flerfiliga gatorna inne i stan är Örgrytevägen, Ullevigatan och Mårten Krakowgatan. Funktionellt kanske de snarare skall ses som trafikleder. Att göra dem tvåfiliga för bilar skulle i nuläget ge stora framkomlighetsbegränsningar.

Utanför innerstan finns två flerfiliga gator: Hjalmar Brantingsgatan och Kortedalavägen. Hjalmar Brantingsgatan skulle definitivt kunna göras mer stadsmässig och två körfält borde räcka till största delen (kapaciteten begränsas ofta snarare av korsningarna). Även Kortedalavägen skulle kunna klara sig med två körfält; där är frågan hur man väger tidsvinst mot en mer stadsmässig gata. Kanske är den mer att betrakta som trafikled norr om Regementsvägen.

Kontentan är att oron för att bilar i ett Göteborg ombyggt enligt krönikörens idéer skulle krypa fram på stadsgatorna i mycket större omfattning än idag är överdriven och i stort ogrundad.
 0
Olof Antonson (18 April 2012 16:35):
Jag skulle vilja lägga till (vissa delar av) Munkebäcksgatan till den listan.
 0
Daniel Andersson (18 April 2012 16:55):
@OlofAntonson: Ja, det var ju förmätet att tro att jag kommit på alla. Tack! Även Munkebäcksgatan borde klara sig med två körfält utom delen Torpavallsgatan-Alingsåsleden närmast E20. Trafiken (Torpagatan - Torpavallsgatan) var 17700 /vardagsdygn 2011, men 15100 2008. Den högre trafiken förra året härör troligen till bygget av Partihallsförbindelsen.

En uppfattning om hur mycket trafik det går att klämma fram på två körfält kan fås från Minelundsvägen mellan Norra Deltavägen och Generatorsgatan som hade 24100 fordon/vardagsdygn 2011. Tingstadstunneln (sex körfält) hade 118800 fordon/vardagsdygn 2011. På två körfält motsvarar det 39600 fordon. Med så stora flöden är dock risken för köer under rusningstid uppenbar. Det blir också svårt att ta sig över gatan i en glugg i trafiken. Fler körfält med medianer mellan (som vid Korsvägen mot Scandinavium) kan göra det enklare att korsa till fots.

edit: Jag glömde också Guldhedsgatan. Den har 16000-17000 fordon/vardagsdygn. Det är redan en avsmalning till ett körfält vid Dr Saléns gata, så det går i princip med två körfält här också. Fast vid Wavrinskys plats krävs nog dubbla körfält för att få tillräcklig kapacitet. Likaså krävs dubbla körfält från Medicinaregatan och förbi Sahlgrenska (där trafiken är 23500). Fail för Haglund här alltså. Tidigare har florerat idéer om en Medicinartunnel som skulle avlasta Guldhedsgatan vid Sahlgrenska. Även den mer grandiosa Södra Centrumleden (tunnel Kallebäck-Linnéplatsen) skulle avlasta en del, men det projektet verkar inte vara särskilt aktuellt.

edit2: Även stråket Skånegatan-Södra Vägen-Mölndalsvägen-Göteborgsvägen har fyrfältighet till stor del. Trafiken är inte större än att det borde gå med två körfält (förutom mellan Korsvägen och Eklandagatan), med reservation för behovet av extra körfält vid korsningarna.
 0
Karl (18 April 2012 17:44):
Maria: Vilken typ av politiska ställningstaganden menar du är okej då? Att säga att man inte ska försöka förändra saker som drabbar andra är ungefär som att säga...tja, att bara förmögna ska få bestämma om förmögenshetsskatten.
 0
Mats O. (18 April 2012 18:03):
Jag vet ett bra sätt hur man får många bilister att ställa bilen -fast bara på vintern. Genomför ett totalt dubbdäcksförbud i alla större städer. Tro mig, det är inte lätt att köra på glashala vägar vissa vinterdagar i odubbat. Hastigheterna kommer krypa under 20-30 på vissa ställen med tillhörande köbildning på det.

Vågar våra politiker lyssna på Mp i denna fråga ?
 0
Jan Wiklund (18 April 2012 20:37):
Maria: Försök förstå att bilen är för dyr för oss. Den kostar pengar, den kostar mark - som skulle kunna användas bättre. Som uppfinning är den inte alltför dålig för t.ex. tillfälliga resor på landsbygden, men för daglig pendling är den som sagt ruskigt dyr. Ju förr vi kan arrangera bättre lösningar desto bättre.

Och detta är inte abstrakt för min del. Jag har en smula dålig syn vilket gör mig till en olämplig bilförare. Och detta dömer mig till att avstå från större delen av Stockholms stad som inte är tillgänglig för mig, därför att den har byggts med utgångspunkten att "folk får väl för helvete ta bilen".
 0
Mikael Kreutz (19 April 2012 01:04):
Mats O: Dubbdäcksförbudet borde definitivt utvidgas till fler gator, kanske hela stadsdelar i centrala Göteborg. Problemet är att polisen i princip ignorerar denna lag genom att inte tillämpa kontroller på de gator som har dubbdäcksförbud.
+1
Mats O. (19 April 2012 08:50):
Mikael, det där är ju ganska enkelt -om man vill.
Det är bara att utvidga miljözonen till att även gälla dubbdäck. Miljözonen som omfattar större delen av Göteborgs centrum förbjuder äldre lastbilar att köra in i centrum.
Sen kan man stegvis (om man vill jävlas riktigt... ) steg för steg utvidga miljözonen över hela kommunen.

http:​/​/​www.​goteborg.​se/​wps/​portal/​!ut/​p/​c4/​0​4_​SB8K8xLL.​.​

ps, polisen gör visst kontroller av dubbdäcksanvändande på Friggagatan-Odinsgatan.
 0
Maria (19 April 2012 09:41):
Jan Wiklund: Jag kan förstå, jag kan tänka själv. Du behöver behandla mej som en idiot.
Emanuel Alfredsson: Du har inte att göra med var jag bor eller vilka val jag gör.
Johannes Åsberg: Du missförstår mej varje gång. Det jag vände mej mot var att du ironiserade över ditt påstående att det blir så känsligt när bilismen ifrågasätts. Jag tror alla, även du själv, skulle protestera om ditt liv, dina val, ifrågasattes, speciellt om du kände det kunde bli allvar. Jag har inget intresse av att ändra ditt liv, men du vill ändra mitt och många andras. Är det konstigt att vi reagerar? Kan jag få göra det utan att du använder så nedlåtande argument?
Gunnar Einarsson: Ditt påstående att "massbilismen" är en sjukdom lär inte vinna över någon enda bilist att tycka som du. Vem är det som polariserar diskussionen?
 0
Johannes Hulter (19 April 2012 10:05):
Maria: Vi får kanske "agree to disagree". Du tror ju att jag skulle känna mig kränkt om någon ville förändra staden jag levde i. Men det skulle jag inte. Däremot skulle jag argumentera emot, protestera etc om jag tyckte det var en dålig förändring.

Jag vidhåller att det är orimligt att bli kränkt över att andra människor har andra uppfattningar om hur staden ska byggas. Naturligtvis påverkar det mitt liv. Det är ju det som är politik, att påverka vårt gemensamma liv. Jag blir inte kränkt för att någon har en annan uppfattning om hur skattesystemet ska se ut, hur skolan ska vara utformad, arbetsmarknadspolitik, pensionssystem etc. Eller stads- och trafikpolitik. Det är deras demokratiska rättighet. Och det är min demokratiska rättighet att få argumentera emot.
 0
Emanuel Alfredsson (19 April 2012 10:05):
@Maria: Det är ganska svårt att förstå dig när man inte vet vad du har för krav, vilket är geografiskt förankrat. Jag bor till största delen i Kungsbacka och är smärtsamt medveten om vad ett negativt stigma över kollektivtrafiken medför. Jag kommer inte döma dig utan bara se dina åsikter som en konsekvens över en underutvecklad kollektivtrafik.
 0
Johnnie Rolin (19 April 2012 10:08):
Egentligen borde vi förbjuda taxi verksamhet i stan de definitivt bidrar ju till den dåliga gatumiljön, det blir säkert 2000 bilar minst som försvinner från gatorna om detta införs. Alla som i sin tur förlorar jobben kan få flytta till Norrland och kanske jobba i en gruva? Bra idé va.
Allt för ett bilfritt city!

Bensinen blir allt dyrare övriga kostnader att äga bil likaså. Tror nog majoriteten av bilägarna gladeligen hade gjort sig av med den om det inte hade varit för det dagliga behovet och vettiga alternativ hade funnits.

Det som skrämmer mig mest är, att enligt fleras synsätt kommer staden i framtiden enbart vara nåt för de som har råd att bo där och turen att ha ett jobb där.
Alla vi andra som kanske också vill bo i stan eller åtminstone i anslutning till den är inte längre välkomna. Det bistra faktumet är att kommunal trafiken inte fungerar överallt inte ens i närliggande kranskommuner som ändå räknas in i storstadsområdet.

De senaste dubbdäck uttalandena ger mig bara vatten på min kvarn, är detta seriösa förslag? Eller bara ett sätt att trolla? Har någon glömt klimatet vi har på vinter halvåret?
Det är snarare tvärtom, de vill införa dubbdäcks krav även på tung trafik då det faktiskt blir hiskeligt halt i Sverige.

Och att det "tyvärr" bara kunde gälla på vintern är ju bara ett skrattretande uttal. Inte alla men några propagerar ju definitivt för en helt bilfri stad inte bara "bortbyggande" av några barriärer.
 0
Johannes Hulter (19 April 2012 10:16):
Johnnie: Jag är inte för ett bilfritt city, de flesta som kommenterar här verkar inte heller vara för det. Men jag tror däremot att vi har allt att vinna på att långsiktigt minska biltrafiken. Jag tycker alla delar av staden ska vara tillgängliga med bil, men däremot inte utformas för bilen i första hand.
 0
Daniel (19 April 2012 10:18):
Fast taxi skulle ju kunna klassificeras som kollektivtrafik, om än privat sådan.
 0
Johnnie Rolin (19 April 2012 10:24):
Syftar inte på dig Johannes du är tydlig med vad du skriver och jag har alltid, sen jag gick med i yimby sett upp till dig. Och jag håller faktiskt med dig angående biltrafiken. Även om det kanske inte verkar så.

Det är väl snarare Mats O och Mikael K´s kommentarer om dubbdäcken som fick mig att hoppa till.

*Taxi förslaget var för övrigt ironi. Vet inte vad jag skulle gjort utan taxi sena lördag kvällar när sista bussen gått ;-)
 0
Maria (19 April 2012 10:33):
Johannes Åsberg: Den ende som använt ordet "kränkt" i den här diskussionen är du själv, jag har inte gjort det. Varför missförstår du igen? Men äntligen medger du att du skulle "argumentera emot, protestera etc" om du utsattes för en förändring du inte gillade. Om jag då skulle sagt att 'det var typiskt vad den här frågan var känslig och att det var bara att acceptera förändringen.' Har svårt att tro att du skulle bli mer positiv.
Emanuel Alfredsson: Jag är myndig och långt, långt över 21. Du behöver inte förstå eller ifrågasätta mitt liv och mina val. Det klarar jag själv att göra.
 0
Johannes Hulter (19 April 2012 10:38):
Maria: OK, så du blir inte kränkt av att andra vill bygga staden annorlunda? Då har jag missförstått dig, förlåt. Att du argumenterar emot och protesterar etc mot föreslagna förändringar är helt i sin ordning. Men jag fick uppfattningen att du tyckte det var principiellt fel att föreslå förändringar som påverkade ditt liv, eftersom det var att "lägga sig i" hur du levde ditt liv. Men då har jag som sagt missförstått dig. Ber om ursäkt för det.
 0
Maria (19 April 2012 10:51):
Kränkt är ett väldigt starkt ord. Det jag blir irriterad på (och förvånad över) är att människor som jag möter här för första gången sätter sig till doms över andras liv. Allt för den goda sakens skull. Har svårt att tro att en sådan inställning kommer röna framgång i de djupa folklagren.
 0
EL (19 April 2012 10:53):
Med allmänna kommunikationer tar det samma tid, ca 30 min att ta sig med tåg från Kungsbacka eller spårvagn från Frölunda torg till Drottningtorget/centralen. För att staden skall kunna utvecklas till en megastad måste en stadsbana/tunnelbana byggas i Göteborg (Detta utreddes redan på 1930- talet men verkställdes aldrig tyvärr). Om inte kommer folk att ta bilen.
 0
Johannes Hulter (19 April 2012 11:31):
Maria: Nja, det jag sa vara att det är intressant att det här med bilen är så känsligt. Det tycker jag fortfarande. Det är få andra transportmedel som väcker sådana starka känslor. Jag tycker också att det är en viss skillnad på att säga "Biltrafiken borde minska" och "Du borde minska ditt bilåkande".
 0
maria (19 April 2012 11:52):
Samma känslighet skulle du uppleva om någon mot din vilja försökte få dej att ändra dej. Om vi ska ge oss in i semantiska diskussioner så inser jag inte den stora skillnaden mellan dina exempel. Du kan till exempel inte veta om det du föreslår drabbar mej eller inte. Och drabbar den inte mej så drabbar det väl någon annan?
 0
Emanuel Alfredsson (19 April 2012 11:58):
@Maria: Jag är också myndig och som två vuxna emellan, så vill jag gärna förstå vad för krav du har. Det är nödvändigt för att få samtalet att ledas någonvart. Jag får sluta med invektiv och du får sluta med ressentiment, ok?
 0
EL (19 April 2012 12:02):
Vart tog diskussionen om Bilen i staden vägen?
 0
Erik Sandblom (19 April 2012 12:02):
Jag tycker också det verkar känsligt med bilar. Kanske är det för att man känner sig vuxen när man kör bil. När man åker kollektivt eller cyklar är allting ofta lite sämre och man känner sig som en rebellisk tonåring. Har man väl vuxit upp och fått körkort vill man inte åter betraktas som en besvärlig ungdom.

I den stad Yimby förespråkar är det lite lättare att åka kollektivt och cykla, ungefär som att åka tunnelbana i Stockholm eller cykla i Köpenhamn eller Amsterdam. Då slipper man vara en besvärlig ungdom trots att man inte kör bil.
 0
EL (19 April 2012 12:16):
Erik S
Jag inte kör barn bil, så man är nog vuxen på riktigt om man kör.
 0
Mats O. (19 April 2012 12:31):
Johnnie Rolin

Mitt förslag om att utvidga miljözonen till att även gälla ett totalt dubbdäcksförbud i centrum var ett svar på Kreutz idé om att det skulle vara dubbdäcksförbud i vissa stadsdelar.

Jag vet mycket väl att det kan vara knepigare vissa vinterdagar att köra på friktionsdäck istället för dubbdäck, men det går -bara man saktar ner och kör eco-driving.

Även på vägar i Landvetter.
 0
Olof Antonson (19 April 2012 12:31):
Jag är född och uppvuxen på en plats som utvecklats från att vara ett levande skärgårdssamhälle till att bli en vattennära pendlingsförort, där >60% av befolkningen arbetar utanför kommunen (och jag syftar inte på Nordsjön). Med dessa samhällsförändringar kom även en helt annan livsstil, inte helt olik den i amerikanska suburbia. I takt med att folk började handla längs motorvägen på väg hem från jobbet slogs många lokala verksamheter ut, eftersom de inte kunde konkurrera på samma villkor. Det är sällan jag ser någon som går eller cyklar, exempelvis ner till hamnen, fastän avstånden dit är korta. Istället har vi en hamnplan som numera består av en markparkering med >300 platser där det förut fanns lokaler för olika verksamheter (på en ö med 3500 invånare).
 0
Karl (19 April 2012 12:34):
Maria: Jag tror faktiskt du har fel där. All politik handlar ju just om detta att försöka få andra människor att ändra sig mot sin vilja. Varje politiskt beslut som fattas i vårt land missgynnar en större eller mindre grupp människor, mot deras vilja får man anta. Men alla dessa beslut rör inte upp lika mycket känslor som diskussionen om bilsamhället.
 0
Gunnar Einarsson (19 April 2012 12:38):
Maria: "Jag har inget intresse av att ändra ditt liv, men du vill ändra mitt och många andras. Är det konstigt att vi reagerar?"

Vem lade sig i och ville ändra andras liv när halva Gårda tvångsrevs för framdragandet av E6:an? Det kan finnas anledning att även försöka se den andra sidans behov och syn på saken.

Maria: "Ditt påstående att "massbilismen" är en sjukdom lär inte vinna över någon enda bilist att tycka som du. Vem är det som polariserar diskussionen?"

Jag hade hellre sett att du försökt angripa mina argument (vilket i och för sig är omöjligt) än att påstå att jag "polariserar diskussionen". Jag skriver bara det som mitt samvete bjuder mig att hävda. Om det sedan stör dina anspråk på personlig bekvämlighet och föreställningar om rätt till oinskränkt bilframkomlighet, än sen?
 0
Daniel (19 April 2012 12:57):
Fram med fler biltrafikerade gator (vilket yimby många gånger har förespråkat)! Bort med vägar som bara kan användas till en sak (gångvägar i miljonprogrammet och motorvägar :)

NU kommer ju dessa områden inte att försvinna på 100 år direkt, men man kan i alla fall försöka integrera den stadsfientliga miljön som är närmast centrum.
 0
Maria (19 April 2012 13:18):
Karl: Det brukar ju kallas att vi lever i demokrati. Ser dock inte mycket av det i det du beskriver.
Gunnar Einarsson: Hur får du det till att jag är ansvarig för byggnationen av E6 eller rivningen av Gårda? Det var inte jag som först påstod att diskussionen var polariserad.
 0
Karl (19 April 2012 13:24):
Maria: Va, när har jag argumenterat för icke-demokratisk kamp mot bilsamhället? Och vad har det med det senaste argumentet jag framförde att göra - det om att all politik handlar om att förändra andra människors liv, men att det faktiskt verkar som att bilismen är känsligare än de flesta andra politiska frågor?
 0
Maria (19 April 2012 13:27):
"All politik handlar ju just om detta att försöka få andra människor att ändra sig mot sin vilja." Tror du har missförstått något grundläggande här.
 0
Karl (19 April 2012 13:51):
Maria: Du får gärna förklara vad, i så fall.
+1
Maria (19 April 2012 13:57):
Så vi röstar fram politiker för att vi sedan ska bli överkörda? Låter nästan som något slags masochistiskt system.
 0
Daniel Andersson (19 April 2012 14:15):
@Olof Antonsson: Framtidens Göteborg?
Kanske det - men de där skyskraporna vid horisonten kan du nog glömma.:)
 0
Karl (19 April 2012 14:17):
Det beror väl helt på vem som vinner valet och hur de förhåller sig till sina väljare och vallöften? Om jag röstar på "anti-bilpartiet" och de vinner valet känner ju inte jag mig överkörd när de börjar riva upp motorvägarna runt våra städer.

Men för att komma tillbaka till det argumentet handlade om: jag tror visst att det är känsligare med bilismen än med andra frågor. Det är helt enkelt så att påståendet "Vi borde köra mindre bil" har en helt annan laddning och genererar helt andra reaktioner än "Vi borde röka färre cigaretter". Det handlar inte enbart om att någon försöker få någon annan att ändra sig - det spelar roll vad saken gäller.
 0
Maria (19 April 2012 14:28):
Att som du skrev politiken går ut på att få andra människor att ändra sig kan jag inte ställa upp på. Hur kan du jämföra bilar med cigarretter?
 0
Johannes Hulter (19 April 2012 14:36):
Maria: Men du måste väl ändå inse att beslutet att skapa förutsättningar för ökad biltrafik, eller konstant biltrafik, påverkar både ditt och mitt liv lika mycket som att skapa förutsättningar för mindre biltrafik?

Jag skulle ju med samma rätt annars kunna hävda att den som förespråkar ökad, konstant eller mindre framkomlighet med bil "lägger sig i mitt liv" eftersom det påverkar mitt liv som cyklist. Men det är ju en absurd nivå att diskutera på.

Du är välkommen att ge rationella argument för varför minskad biltrafik inte är önskvärd men att det apriori är fel eftersom det påverkar ditt liv är helt enkelt inte ett giltigt argument.
 0
Olof Antonson (19 April 2012 14:42):
Alkohol skulle i så fall vara en bättre parallell. Positiva effekter för den sociala förmågan (och i viss mån smaklökarna) på det personliga planet, men inte som ett substitut för vatten på det samhälleliga planet (kollektivtrafiken skulle kunna ses som vatten, inte så kul och upphetsande, men hälsosammare i längden ...).
+1
Johannes Hulter (19 April 2012 14:42):
Maria: För att förtydliga - all politik skulle ju bli omöjlig om den inställningen applicerades konsekvent. Det vore t.ex. fel att föreslå ökad, lika eller minskad skatt eftersom det skulle påverka mitt liv. Och det är ju fel att "lägga sig i" mitt liv.
 0
Emanuel Alfredsson (19 April 2012 15:04):
Dessutom tänker jag på dem som inte kan köra bil. Blinda, döva, bokstavshandikappade etc. Bokstavshandikappade som jag själv (Asperger) har mindre chans att skaffa körkort och bil pga. avancerade koncentrationssvårigheter.

Även om jag tänker skaffa körkort (mot alla odds), så är det inte ett argument för bilen skall fortsätta vara det främsta färdmedlet i Sverige. Såpass mycket empati har jag lärt mig genom åren.

Finns det kollektivtrafik, så skall man använda den, inte ta avstånd från den. Enbart naivt att göra så. Dessutom bidrar användandet av kollektivtrafiken till att folk möts. Bristen av det förstärker både bokstavshandikapp som fördomar.
+1
Mikael Kreutz (19 April 2012 16:28):
Johnnie Rolin: Jag propagerar verkligen inte för en bilfri stad. Mina åsikter är till stor del samma som artikelförfattarens. Men dubbdäck i Göteborg är bara löjligt, speciellt på bilar byggda de senaste 15 åren (vilka utgör majoriteten av bilar som färdas på våra gator). För att förbättra buller- och luftföroreningar i stan anser jag att dubbdäcksförbudet bör utvidgas ja.
 0
Jan Wiklund (19 April 2012 22:35):
Jag tror vi kan strunta i att argumentera med Maria, hon har ju deklarerat att hon är emot allt som påverkar henne på minsta sätt. Med såna skygglappar har man ju redan förklarat sig utanför all diskussion.
 0
EL (20 April 2012 04:04):
J.Å. Citat om bilen. Det är få andra transportmedel som väcker sådana starka känslor.
Har du inte kvar dina känslor för Stenafärjorna? Negativa visserligen, men ändå.
 0
Johannes Hulter (20 April 2012 09:03):
EL: Nej, om jag har några känslor för Stenafärjorna är de positiva. Jag tycker det är oerhört mäktigt att se dem angöra, att cykla ner längs Nordhemsgatan och i fonden se ett gigantiskt skepp. Jag bodde ett tag på Masthuggsterrassen och var oerhört betagen av att kunna se den fantastiska processen när de kom in, alla bilar och långtradare som åkte av, människorna som vandrade i den långa upplysta gången. En storslagen teater. Jag har många gånger tagit mig till Älvsborgsbron för att på första parkett se när de glider in under bron och vinka till folket på däck. Och jag vill gärna ha dem kvar i stan.

Men nu handlar det inte bara om min privata estetiska upplevelse och mina personliga minnen eller känslor. Det handlar om en stad som ska leva och utvecklas och ge utrymme för fler människor och fler och nya spännande upplevelser. Det handlar om att bygga broar över till Hisingen och koppla samman staden. Det handlar om att skapa nya roliga gator och allmänna platser som kan fyllas med mänskligt liv. Levande stadsmiljöer. Vi har, som filmen visar, förlorat så många sådana de senaste decennierna. Vi behöver bygga fler. Bland annat på Norra Masthugget.
 0
Gunnar Einarsson (20 April 2012 09:46):
"Hur får du det till att jag är ansvarig för byggnationen av E6 eller rivningen av Gårda?"

Det har jag aldrig påstått, men någon gjorde sig ansvarig och det är hela skälet till att du nu kan uppleva E6:an som icke ett förhandlingsbart privilegium för dig som bilförare.
Saken är den att stadsmotorvägar inte bara finns där och utgör ett slags givet naturtillstånd som ingen har rätt att messa med bara för att de råkar gynna dig personligen. De är följden av politiska processer i vilka det finns vinnare och förlorare, i detta fallet var staden och dess invånare den stora förloraren.
Att staden då, i mitten av 60-talet, lade sig platt för bilsamhällets primat har dessutom följdverkiningar än idag. Exempelvis är det svårt eller direkt omöjligt att bygga hus längs med eller i närheten av E6:an ända från Mölndal till Tingstadstuneln. Det enorma trafiktrasslet i närheten av Tingstadstunneln lägger också en död hand över stora delar av potentiell bebyggelse i Gullbergsvass och hindrar stadsdelen från att finna gatuanslutningar och naturliga utvägar mot Gamlestan och Olskroken. Motorvägen har alltså betydande negativa effekter på stadsplaneringen och detta i ett Göteborg med omfattande bostadsbrist och där alla indikatorer pekar på att täta städer är framgångsrika städer.
Det är sådana här saker som vi i Yimby vänder oss emot och vill göra något åt, exempelvis genom boulevardisering av en del tidigare motorleder. Då poppar du upp och är väldigt negativ till några som helst inskränkningar av bilars frihet och framkomlighet - vilket, hör och häpna, faktiskt är en legitim position för dig att inta. Det är bara det att du inte kan försvara den med hänvisning till att motorvägar är någon slags given naturlig ordning som inte får ändras på för att man då "bestämmer över andras liv". All politik är att bestämma över andras liv, inklusive tillkomsten av motorvägar. Istället måste du argumentera för motorvägarnas bevarande som allmänintresse, ifall du vet vad det är för något.

"Det var inte jag som först påstod att diskussionen var polariserad."

Whatever.
 0
Maria (20 April 2012 10:30):
Jan Wiklund: Jag tolkar det som om du inte vill ha någon diskussion alls om det du säjer, bara medhåll.
Johannes Åsberg: Mina åsikter är tydligen bara absurda för dej. Du får det att låta som jag skulle vara något slags unikum och att era åsikter skulle vara allmänt accepterade. Som jag sagt, kan jag bara relatera till min egen bekantskapskrets (där nästan alla kör bil) och de är (utan att ha diskuterat det som stöts och blöts i denna diskussion i detalj) negativa till de förändringar som är på gång i Göteborg (trängselskatt tex). Enligt ert sätt att resonera ska man bara strunta i alla som tycker som dom. Och detta motiveras med att vi fått som vi vill länge nog.
Gunnar Einarsson: Jag accepterar inte att skuldbeläggas för att jag kör bil på befintliga vägar.
 0
Daniel Andersson (20 April 2012 10:49):
Nu har diskussionen (om det blev nån) kommit att mer handla om bilen i förorten/villaområdet än bilen i staden. Det är ett väl så intressant område. Som jag ser det finns en skala av möjligheter: 1. Låt alla som åker bil göra det. Ingen kollektivtrafik. De som tex är för unga eller för gamla för att köra får flytta in till stan eller skylla sig själva. 2. Alla som kan åker bil. Samhället erbjuder kollektivtrafik som en social insats för ickebilister. 3. En ambition att erbjuda kollektivtrafik som lockar över bilister. 4. som 3. dessutom inga nya eller breddade vägar, stopp för bilberoende köpcentrum, trängselskatter etc. 5. Mer radikala förslag för att minska bilismen kunde vara förbud mot privatbilism eller sterilisering av befolkningen.

Personligen är jag inte förtjust i att övermoralisera kring folks bilåkande. Tror inte det är särskilt effektivt för att ändra attityder. Fokus bör också vara att begränsa problemen med bilismen snarare än bilismen per se. Mycket av vad som kan göras utan direkt auktoritära metoder är redan i rullning (om än långsam), såsom pendeltåg och snabbare bussar som kan locka över bilister och trängselskatt. Samtidigt sker saker som gynnar ökad bilism som breddningen av infartslederna till stan med fler körfält och Marieholmstunneln. Vill vi gå längre skulle vi kunna motarbeta detta och vi kan verka för att utbyggnaden av bilberoende köpcentrum stoppas och att befintliga görs mer utformade för gående, cyklister och kollektivtrafikanter.

Tåg är sympatiska, men som strategi att vinna över bilister är nya pendeltågslinjer inte oproblematiskt. Att bilister är med och betalar för investeringar i ny kollektivtrafik inom pendlingsområdet kan vara rimligt, men tågtrafik till Borås och Trollhättan handlar mer om regionförstoring. Inte självklart att Göteborgs bilister skall tvingas betala för det (Västlänken via trängselskatter). Pendeltåg kan locka över bilister men det kan också inducera ny trafik. Nya pendeltågslinjer gynnar byggande i närheten av de nya stationerna; ett problem om målet är en tät stad.
 0
Johannes Hulter (20 April 2012 11:46):
Maria: Du missförstår mig. Jag tror det finns många människor som delar din inställning. Och många organisationer också, Bil Sweden t.ex. Precis som Gunnar säger kan man naturligtvis argumentera för ökad eller konstant biltrafik, bredare motorvägar, fler parkeringsplatser etc etc. Man kan ange argument som att samhällsekonomin skulle krascha om bilismen minskade ("utan bilen stannar Sverige"), att många är beroende av bilen för att leva sina liv, att framtidens drivmedel kommer att vara hållbara osv osv. Det finns många rationella argument för massbilism. Jag tror inte de håller vid en närmare granskning, men de är rationella och relevanta som argument betraktade.

Det jag invänt mot är argumentet att man inte ska "lägga sig i folks liv". Det tycker jag inte är ett rationellt argument eftersom det inte finns något sätt att inte lägga sig i folks liv när det gäller stads- och trafikplanering.
 0
Daniel (20 April 2012 12:29):
Precis som jag skröt om att alla i min omkrets inte körde bil, så skryter Maria om att alla i hennes omkrets kör bil.

Men bilisterna är i Göteborgs kommun en minoritet. Det får man inte glömma av. Detta ser man på parkeringsnormen som i genomsnitt är under 0,5.
 0
Peter D (20 April 2012 12:40):
Jag tycker det är fel att de som är tvungna att köra bil på grund av dålig stadsplanering ska bestraffas med trängselskatter och dubbdäcksförbud (vilket inte straffar enbart bilisten utan även de som skadas i olyckan när bilen inte kan stanna).

Jag tycker däremot att det är ett utmärkt förslag att omvandla trafikleder till stadsgator, och att man i takt med att staden växer fortsätter att göra detta i förorterna. I Stockholm är tex Nynäsvägen och Södertäljevägen heta kandidater.
 0
Maria (20 April 2012 13:04):
Daniel: Det jag gjorde var att förklara att många fler än jag inte ser på saken om ni gör här. Min kommentar tidigare gällde att ni som inte är bilägare vill ha vetorätt i frågan samt att ni inte heller förstod många anledningar till varför man har bil.
Johannes Åsberg: Man kan ju lägga sig i och man kan lägga sig i. Just nu känns det som om en total omvärdering av allt som rör bilar. Jag tror man måste ha med sig bilisterna, annars fungerar det inte. Men tongångarna jag hör här är inte alls försonliga, snarare tvärtom.
 0
Johannes Hulter (20 April 2012 13:12):
Maria: Jag tror precis som du att man måste tänka långsiktigt, konstruktivt och positivt. Jag håller med Jane Jacobs vad gäller den långsiktiga strategin: http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​12/​0​2/​erosion-​av-​stader-​eller-​u_​.​.​

"Men en strategi för utgallring av bilarna i staden får inte vara slumpmässig eller negativ. Den kan inte heller ge några dramatiska effekter på kort tid. Även om dess sammanlagda effekter skulle vara revolutionerande, måste den liksom alla strategier med syftet att få saker och ting att fungera hanteras som en form av evolution."
 0
Olof Antonson (20 April 2012 13:44):
@Maria: Skall vi fortsätta att bygga områden där bilen är det enda sättet att transportera sig själv? Jag kan inte riktigt se frihetsaspekten i att vara tvingad till det. Men jag förstår (av personlig erfarenhet) att när man väl bor så, ser fördelarna med att kunna ta sig fram. Men är detta sättet att planera städer försvarbart i längden?

Frågar man folk så är det säkert många som vill bo så, och efterfrågan är relativt hög. Normen säger även att det är hemskt för barn att bo i stan, och många väljer därför att flytta ut till villor. Men samhällsekonomiskt är det kostsamt att dra ut infrastruktur till periferin. Denna kommer enbart ett fåtal till användning. En levande gata däremot har mångdubbelt fler funktioner. Att bygga i periferin blir i längden dyrare för samhället än att bygga i anslutning till staden. Skall de som bor i staden vara med och subventionera dyr infrastruktur ut till periferin, som enbart ett fåtal har orsak att använda (de som bor där, de som har släkting att besöka, vänner etc)?
 0
Daniel (20 April 2012 13:47):
@Maria. Som sagt så är bilägarna i minoritet, men ändå är det deras förhållningssätt som är normen, tänk om det blev tvärt om någon gång? Att dom som är i majoritet (dvs dom som inte tar bilen överallt) faktiskt bestämde över hur staden ska se ut?
 0
Maria (20 April 2012 14:09):
Daniel: Alla icke bilägare tycker inte som du. Om man räknar på familjenivå tror jag att fler än hälften av de som bor i Gbg har tillgång till bil.
Olof Antonsson: Får erkänna att jag aldrig tänkt i de termer du tar upp. En del trivs i villaområden, andra i städer eller på landet. Inget är väl mer fel eller rätt än det andra. Bäst är om var och kan få välja det själv.
 0
Olof Antonson (20 April 2012 14:48):
@Maria: Jag håller med om att människor skall kunna få välja, men i dagsläget ser det tyvärr inte ut så. Såna som jag, som vill bo inne i en stad, i en stadskärna om man så vill, får inte plats där, eftersom det knappt byggts några nya sådana miljöer sedan 30-talet (nu har jag ändå haft enastående tur att få en hyfsat central lägenhet). Det bestånd som väl finns stiger i pris eftersom efterfrågan är hög. Vi har haft en stads- och trafikplanering som varit mycket slösaktig, och vi har haft råd att vara dumma helt enkelt.

Att det inte skulle vara mer fel eller rätt med det ena eller andra håller jag inte riktigt med om. Jag menar att det är fel att fortsätta bygga glesa villaområden med de kunskaper vi har nu, för det är inte hållbart i längden. I USA syns redan tendenser på där delar av Suburbia överges i takt med att bränslepriser stiger. Städer klarar sig ofta bra eftersom de är flexibla, kan anpassas, byggas om, men hur flexibelt är ett villaområde? Kvaliteterna i denna boendeform måste vägas mot vad det kostar samhällsekonomiskt. Det kommer i framtiden finnas mängder av villor, de kommer inte försvinna (under överskådlig tid), men vi kanske skall satsa lite på staden också, inte lägga alla ägg i samma korg?
 0
Daniel Bergqvist (20 April 2012 15:26):
@Maria: ingen hindras till någonting. Det finns inga restriktioner. Det är fritt fram. Göteborg är inte Peking; där finns tex förordningar om när bilen får användas.
I Göteborg har vi dubbdäcksförbud på en gata - men det är möjligt att byta däck för att kunna köra även där. Själv hoppas jag att förbudet ersätts med "piggeavgift".
Kommande trängselskatt hindrar dig inte från att köra bil - du betalar för vägyta och framkomlighet. När känner du dig begränsad?

Gällande huruvida bilägarna är i majoritet vet jag inte. Däremot borde man se till andra faktorer som betalningsvilja och köpkraft när man jämför "värdet" på den som kör respektive inte kör bil...om man nu är intresserad av att ta reda på vad som är mest nyttigt för samhället. Att åberopa mer kolltrafik bara för att majoriteten inte kör bil är inte per definition ekonomiskt.
 0
Erik Sandblom (20 April 2012 15:50):
Att majoriteten gör si eller så är väl egentligen inget bra argument.

Enligt resvaneundersökningar gör Göteborgs invånare 47% av resorna med bil, 9% med cykel, 31% med kollektivtrafik och resten till fots. Källa Cykelåret i Göteborg 2011.

Frågar ni mig beror detta på ett överskott av asfalt, medan andra nog tycker att det beror på att bil är bäst.
 0
Daniel (20 April 2012 16:02):
Mitt upptagande av hur många som kör bil, så är det vart som ett svar på att vissa umgås bara med bilägare, medan andra umgås aldrig med bilägare. Vissa umgås ju bara med moderater, och vissa umgås bara med vänsterpartister. Betyder det att alla är moderater eller vänsterpartister? Tycker då ens umgängeskrets om höjda/sänkta skatter, och är det uttryck för att alla gör detta?

1990 behövdes det mycket mer transporter för att frakta runt samma antal människor som 1960.

Frågan är vilken stad vi vill ha? En som är sönderskuren av motorvägar eller en där man inte behöver gå 100-tals meter för att ta sig från ett hus till ett annat.
 0
Jan Wiklund (20 April 2012 16:12):
Det handlar helt enkelt om att konstruera en infrastruktur som inte blir ohyggligt dyr. Och billigast och smidigast är det om avstånden är så korta som möjligt.

Redan 1978 konstaterade Göteborgs stad att en lägenhet i periferin är dubbelt så dyr som en i centrum, om man räknar in den infrastruktur den perifera lägenheten behöver. Den som bor i den perifera lägenheten slipper betala, det gör skattebetalarna.

Få skulle välja att bosätta sig i villor om de fick stå för hela kostnaden själva. Men vi ska inte skuldbelägga någon här, utom möjligen politiker och tjänstemän som har satt oss i den här soppan där vi tvingas subventioner en övertung infrastruktur som används förfärligt slösaktigt.
 0
Krister (20 April 2012 17:14):
När det är fullt i vagnen får man lätt förkylning om man åker. Detta slipper man om man tar bilen!
 0
Emanuel Alfredsson (20 April 2012 17:21):
...fast med en fungerande sjukvård och apoteksveksamhet, så det lätt lösas.
 0
Olof Antonson (20 April 2012 17:34):
Sen beror det var man arbetar också, är man exempelvis förskollärare gör det varken från eller till :)
 0
Erik Sandblom (20 April 2012 18:00):
Krister: "När det är fullt i vagnen får man lätt förkylning om man åker. Detta slipper man om man tar bilen!"

Nej det tror jag inte. Det är viktigt att röra på kroppen och det gör man inte när man kör bil. Från sjukvårdsupplysningen:

En hälsosam livsstil är bra på många sätt och kan även göra att kroppens förmåga att försvara sig mot infektioner stärks. Allsidig mat med rikligt innehåll av frukt och grönsaker är en god bas. Regelbunden fysisk träning är viktigt för kroppen. Det kan vara vad som helst som får oss att röra oss ordentligt, inte bara joggning och gymnastik, utan det kan vara friluftsliv, dans eller cykling till exempel. Det är också viktigt med tillräckligt med sömn och vila mellan aktiviteterna.
http:​/​/​www.​1177.​se/​Fraga-​1177se/​Fragor/​Hur-​kan-​man-​byg.​.​
 0
Mikael Kreutz (20 April 2012 18:16):
Peter D: Vi tycker helt olika du och jag! Jag vill se fler och bättre vägar, ingen löjlig boulevardisering av befintliga leder (gärna överdäckning), men är för trängselskatt och dubbdäcksförbud. :)
 0
Johan Bengtsson (20 April 2012 23:20):
Det förvånar mig inte om en del bilister blir arga när de läser det här forumet.
Ibland verkar det som vissa debattörer menar att folk kör bil bara för att jävlas!
För de flesta tror jag bilen är bara ett transportmedel, inte en statussymbol
eller ett njutningsmedel. Jag åker bil till jobbet varje dag fast jag skulle
kunna använda kollektivtrafiken. Då sparar jag mycket tid, slipper bråka med
det idiotiska biljettsystemet, krångelfaktorn i mitt liv minskar högst betydligt.
Jag har åkt kollektivt samma sträckor i mer än tio år innan jag hade bil så jag vet
vad jag talar om!

Göteborg är ju till stor del byggt som en bilstad, det har ni ju femtielva gånger
konstaterat på den här siten, så att folk gör sina val efter det kan knappast
vara förvånande. Och det känns ganska meningslöst att moralisera över det.

Erik Sandblom: man blir inte förkyld av att åka bil. Det var minst ett år sedan
jag var förkyld senast. En annan fördel med att åka bil är att man själv
kan slippa avgaserna! Bara att sätta på re-cirkulation av luften i kupén...

Och sedan man byggde Röde Orm blir bilen ett ännu mer överlägset alternativ för mig.
Snacka om att utvecklingen går åt fel håll om man vill få folk att åka kollektivt!
När politikerna investerar miljarder i ny infrastrukur för bilar vore det väl synd
om ingen använde den - eller ? Jag offrar mig gärna!;-)

Man tar sig för pannan när man ser vilka prioriteringar
som görs i den här staden. Man tycker sig ha råd att bygga Västlänken samtidigt
som kollektivtrafikens bussar ideligen får körförbud... Det måste väl vara pengar
som saknas, eller vad är problemet?

Jag håller med om det mesta som Yimby står för, även om jag ibland tycker
ni kunde vara lite radikalare. Jag vet inte vad ni tycker om stora köpcentrum
nu för tiden, själv tycker jag de borde förbjudas! Ni borde ta ställning
i arkitekturdebatten också. Skicka funkisarkitekterna till ålderdomshemmet!
Mer jugend! Steampunk! Kan inte Jan Lööf gästspela som stadsarkitekt?
Bygg ett stort båtformat hus på någon av älvstränderna, det kan bli ett
ståtlig och originellt landmärke för Göteborg!

Dubbdäcksförbud är bra, vägtullar dåligt!

Se där nu fick jag ur mig allting!:-)
 0
Emanuel Alfredsson (20 April 2012 23:46):
@Johan B: Vi pratar om bilen som statussymbol ur främst ett historiskt perspektiv. Främst för att få ungdomar på villovägar att välja rätt. Vi säger inte att raggarkulturen är farlig, men deras överromantisering av bilen har ju påverkat ett och annat, eller hur?
+2
Hannes Johansson (21 April 2012 02:10):
Det har egentligen redan lyfts fram tidigare i diskussionen, men jag kände ett behov av att skriva ner mina tankar här, för att jag ska kunna känna att jag har försökt göra det om möjligt ännu tydligare:

De allra flesta, och jag vågar nog säga alla i denna diskussion, är mer eller mindre "liberala", i den mening att människor ska i största möjliga utsträckning bestämma över sina egna liv, och slippa bli onödigt styrda av andra. Detta dock under en väldigt viktig restriktion, nämligen att man i sitt förfarande i största möjliga mån minimerar begränsningen av andra människors frihet. Alltså, alla ska få fatta sina egna beslut i största möjliga utsträckning utan att därigenom begränsa andra individers möjligheter att i sin tur bestämma sina liv. Uttryckt så låter det väldigt enkelt, men det är naturligtvis i de oerhört komplexa detaljerna och invecklade förhållandena som svårigheterna ligger. Men i fallet biltrafik är det ganska enkelt.

När förespråkare av bilism i massiv skala, som jag får uppfattningen att till exempel Maria är, talar om att andra inte ska säga åt dem hur de ska leva och att de ska fatta egna beslut om huruvida de vill använda bilen som främsta transportmedel och pendla långväga mellan jobb och hem, så förutsätter de att deras intensiva bilkörande bara påverkar dem själva och därför bara är deras beslut. Men så är det naturligtvis inte.

Nu tilltalar jag Maria i just det här fallet, eftersom att Maria har skrivit och uttryckt såpass starka åsikter - men det jag skriver är inte alls riktat till Maria personligen och ska absolut inte ses som ett personangrepp. Det är bara ett stilistiskt val, som jag hoppas inte kommer uppröra någon.

Maria, det är ingen här som påstår att det är i huvudsak bilägare eller pendlare som har gjort fel och försatt oss i den situation vi nu är i. Det är inte någon enskild perons fel, inte ens de arkitekter och planerare som ivrigast drev igenom denna paradigmen. Det vi talar om är ett samhällsproblem, som vi gemensamt måste erkänna som ett problem, och som vi gemensamt måste försöka lösa.

Maria, du säger att vi har en massa starka åsikter om saker som inte påverkar oss själva, när vi uttalar oss om massbilism, eftersom vi inte själva har bil (vilket inte är sant, många här har bil).

Men vägarna du kör på under dina sex mil till och från jobbet skär tvärs igenom den stad jag bor i. De oerhörda trafikapparaterna som trasar sönder staden gör att många människor som bor här blir sjuka och till och med dör varje år på grund av det buller och de föroreningar som biltrafiken genererar. Jag har svårt att se någon större påverkan på en människa än dennes hälsa eller i värsta fall liv.

Bilismen utgör en stor del av utsläpp av både växthusgaser och andra föroreningar. Detta påverkar inte ens bara den stad jag lever i, utan hela den planet som vi alla, varenda människa som lever och någonsin har levat, har som hem.

Den enorma yta som alla trafikapparater tar upp gör att staden jag bor i blir utspridd och att avstånden jag måste traversera när jag vill eller behöver ta mig till stadens utbud av tjänster och nöjen blir allt större. Den gör att underlaget för service i staden blir mindre och att stadslivet därför utarmas.

Den ekonomiska kostnad som utspridningen av städer innebär - den ekonomiska kostnad som infrastruktur och uteblivande av genererande stadsstruktur, förlorad tid i trafiken, innebär - skulle kunna användas till saker som för mig skulle vara så oerhört mycket mer värdefulla. Som välfärd, forskning, utbildning, sjukvård och annan service.

Bilen är inte bara negativ. Det är det ingen här som har påstått heller. Det är bara mängden biltrafik och utbredningen av infrastruktur för biltrafik, som är ett problem. Inte ett problem som bilförare ensamma skall beskyllas för, utan ett problem som vi alla har ett ansvar att lösa.

För det handlar inte bara om er som sitter i bilen på väg till jobbet. Det är inte bara erat val. Det handlar inte om att rent okynnesmässigt begränsa erat bilkörande. Det handlar om att förhålla sig till en rad olika, mycket reella och mycket allvarliga problem som är associerade till bilism i den omfattning som dagens samhällsbygge har gett upphov till. Problem som påverkar oss som bor i staden utan bil, oss som bor i staden med bil, oss med barnfamiljer, oss utan barnfamiljer. Och er som pendlar in till stan med bil.

Det spelar ingen roll hur skönt du tycker det är att köra bil till jobbet. Det spelar ingen roll ifall du har långt till affären eller ifall du gillar att bo i villaförorten där livet blir i princip omöjligt utan bil. Problemen är vad de är oavsett din vardag och oavsett dina preferenser. Det vi måste göra är att bli medvetna om problemen, analysera dem och sedan argumentera för vilken som är den bästa lösningen på problemen vi kan komma på.

Ingen här har förespråkat ett förbud mot bilpendling som lösning på några problem. Ingen har förespråkat bilförbud inom staden. Ingen har förespråkat ett förbud mot att bosätta sig där man vill. Det som förespråkats är att successivt ta oss ifrån den enorma skalan bilismen har idag, och istället öka valmöjligheterna till andra livsstilar och transportsätt. Ingen har uttryckt som mål att minska biltrafiken till noll komma noll, inte bara för att det är ett orealistiskt mål utan för att det inte ens är önskvärt - bilen för som sagt mycket gott med sig också och vi skulle inte vilja vara helt utan den.

Och lösningen på problemet att samhällsbyggnaden har gjort det svårt att inte köra bil kan ju inte vara att fortsätta likadant och bygga ännu fler och större vägar. Vi har redan provat det i decennier nu, och det löser inga problem, det förstärker dem.

Att tro att ens livsstilsval enbart påverkar en själv och att det därför inte är någon annans angelägenhet är i bästa fall ignorant och i värsta fall oerhört arrogant och egocentriskt. Världen är så mycket mer komplicerad än så. Därmed inte sagt att någon annan i detalj ska bestämma hur andra människor ska leva. Men eftersom vår teknologi innebär att vi har en sån oerhörd inverkan på vår omgivning, har vi ett ansvar att åtminstone efter bästa förmåga försöka förstå vilka effekter våra livsstilsval har på andra och bli medvetna om detta.
+2
Hannes Johansson (21 April 2012 02:16):
Och om man vill slippa läsa mitt långa inlägg:

Problemet är inte bilägare, det är ett samhällsproblem. Ansvaret ligger inte hos bilägare, det ligger hos alla.

Problemet är inte att människor gör egna livsstilsval, problemet är när en majoritet som följd av samhällsbyggnad tvingas eller uppmuntras göra livsstilsval som ger omfattande negativa effekter på andra människor, miljön och hela planeten.

Problemet är inte bilen som fordon, problemet är utsträckningen i vilken bilen används och begränsningen av alternativ.
 0
Krister (21 April 2012 08:24):
Det är uppenbart att stadsplanerare och politiker lyssnar väldigt mycket på ägare av köplador och större byggbolag som bygger dessa köplador medan man ignorerar gruppen enskilda butiksägare med butiker i centrum.
Vad vi därför får är beställningsplanering. Byggbolag, markägare eller andra projektmakare beställer stadsplaner enligt sina önskemål och får dem levererade av kommuner som inte kan säga nej till dem. Beställarna är inte intresserade av att bygga stad, de är bara intresserade av sina projekt. I praktiken styrs därför stadsplaneringen till stor del av de största byggbolagen samt deras potentiella hyresgäster.
 0
Patrik Höstmad (21 April 2012 09:18):
Bra skrivet Hannes.

Du skrev att
Problemet är inte bilägare, det är ett samhällsproblem. Ansvaret ligger inte hos bilägare, det ligger hos alla.
...
Problemet är inte att människor gör egna livsstilsval
.

Jag tycker det finns problem både med ett system och ett problem med ett individuellt val som kan diskuteras. Ansvaret för systemet ligger hos alla och det är vad vi diskuterar när vi diskuterar trafik- och stadsplanering. Men det finns ett ansvar för hur vi väljer att utnyttja systemet som ligger hos individen (bilägaren). Att diskutera kring det senare är mer känsligt men likväl nödvändigt.
 0
Hannes Johansson (21 April 2012 11:17):
Patrik: Jag håller med om att det finns livsstilsval som kan problematiseras, och att vi bör göra det. Det jag menade var att problemet inte är att människor har rätt att göra egna livsstilsval, och att andra människors livsstilsval inte alltid överensstämmer med ens egna värderingar. Problemet är när dessa livsstilsval begränsar andra människors frihet i onödigt eller oacceptabelt hög utsträckning.
 0
Alexander Åkerman (21 April 2012 11:19):
Tycker inte att enskillda individers val av livsstil ska ifrågasätta... Staden måste vara tollerant mmot både mångfald och enfald. Med det sagt så tycker jag att staden ska planeras utifrån en helhetssyn som beaktar alla invånares behov. Nu är det ju så att motorleder skapar utglesning= urvattnad o subventionerad kollektivtrafik. Givetvis ska bilen köras i staden, men man måste väga allmänintresset av god kollektivtrafik och generellt korta avstånd mot egenintresset av att kunna bo utanför staden men ändå ha stadskärnan inom 15 min med bil.
 0
Olof Antonson (21 April 2012 12:48):
Hartford, Connecticut är en ganska intressant stad i dessa sammanhang. I tätorten bor det ca 125 000 personer, varav omkring 5000 i Downtown, där det knappt finns några bostäder (kvar). Samtidigt bor det 1,2 miljoner i storstadsområdet. Inpendlingen med bil in till den gamla stadskärnan (som omvandlats till monofunktionellt kontorsområde) ställer ökande krav på parkeringsmöjligheter. Detta har de löst genom att riva byggnader för att skapa markparkeringar.

Flygfoto över stan: http:​/​/​web.​colby.​edu/​ckasprak/​files/​20​10​/​0​9/​527760​87-​e.​.​

Lite mer ingående artikel om utveckling från stad till kontorsområde sedan 50-talet: http:​/​/​www.​planetizen.​com/​node/​44254

"As a fundamental component of our study, we used historical aerial photographs to map these changes in parking provision over the fifty-year study period. The roughly 46,000 parking spaces in the city today include 21,000 spaces in surface parking lots and another 21,000 in parking garages - in total, 22 percent of the land area downtown is devoted to parking. It is also worth emphasizing that during the period that the amount of parking was increased threefold, the city lost 25 percent of its residents, employment plummeted and the retail trade downtown was all but wiped out."
 0
Daniel Andersson (21 April 2012 13:00):
@Olof: Parkeringarna var inget vidare. Man får ändå säga att de gjort en rejäl insats för att bygga broar över motorvägsdiket. De är ofta rätt bra på att bevara gatunätet i USA. Fast att korsa en åttfilig motorväg är naturligtvis en barriär i vilket fall.
 0
Olof Antonson (21 April 2012 13:21):
Jo, broarna är väl ok, men frågan är vem som använder dem? :)
Verkar som att de successivt rev de gamla husen och ersatte med kontorsbyggnader efter motorvägsdragningen genom stan. Rent stadsmässigt har kärnan numera större likheter med en förort än en stad (inte speciellt levande när kontoren stänger).

Det är nästan fler parkeringsplatser än byggnader. Man kan se konturerna på kvarteren som rivits till förmån för markparkering ...
 0
Peter D (22 April 2012 10:13):
Mikael Kreutz: Det här med dubbdäcksförbud är något som jag aldrig kommer att begripa. Trafiken måste bli säkrare inte tvärtom, ska vi dessutom kunna ta bort trafikseparerade lösningar i en stad där fotgängare i skydd av zebralagen kan kliva rakt ut på övergångsställen så krävs det att bilarna kan stanna i alla väder.
 0
Herbert Tingesten (22 April 2012 10:36):
Jag är lite kluven till dubbdäcksförbudet - visserligen finns det forskning som indikerar att dubbar kan medföra en mätbar ökning av partikelinducerad dödlighet för boende längs högtrafikerade gator, men å andra sidan är det ju liksom inte bara att trycka på en knapp i instrumentbrädan och fälla in dubbarna. Även om själva innerstadsgatorna oftast är isfria så betyder det inte att samtliga gator och vägar är det som bilarna kommer att köra på. Undviker oftast utilitaristiska argument när det gäller människors hälsa, men nog känns det som om hälsonackdelarna och samhällskostnaderna överväger med ett dubbdäcksförbud, speciellt om det utsträcks till hela stadsdelar.

Borde väl gå att få fram någon specialvägbeläggning som inte rivs upp av dubbarna? T ex gatsten?
 0
Daniel Andersson (22 April 2012 11:23):
@Peter D: [...]i en stad där fotgängare i skydd av zebralagen kan kliva rakt ut på övergångsställen så krävs det att bilarna kan stanna i alla väder.
Jag har svårt för detta argument så länge ingen argumenterar på samma sätt för bilar som närmar sig en huvudled. (Fordons rörelse på en huvudled kan iofs vara mer förutsägbar än fotgängares vid övergångsställen.) Då är det självklart att bilisten saktar ner så att det går att stanna framme vid vägen om så krävs. Samma borde vara självklart då ett fordon korsar ett övergångsställe. Om starka trafiksäkerhetsskäl talar för det får vi väl införa stopplikt för fordon vid obevakade övergångsställen.
+3
Jan Wiklund (22 April 2012 12:58):
Det är verkligen dålig politik att moralisera. Det finns ingen anledning att klanka på enskilda bilister. De enda som ska hängas ut är de politiker och tjänstemän som till synes avsiktligt har byggt städerna glest och utspritt under 1900-talet och därmed gjort massbilismen ofrånkomlig.

Och inte ens detta är helt nödvändigt. De visste väl inte bättre.

Det enda som är nödvändigt är att skära kostnaderna nu och se till att vi på 50 års sikt kan få täta städer där bilar - och bilismens svindyra infrastrukturer - inte längre behövs.

Om nån då vill fortsätta köra bil må det vara hänt. Det kommer hur som helst att vara undantag.
 0
Peter D (22 April 2012 17:18):
Daniel Andersson: Jämförelsen haltar ganska ordentligt, förutom att fordonen är mer förutsägbara (de finns begränsat med platser att ta vägen), så sitter båda trafikanterna skyddade i en stor plåtbur.

Självklart kommer antalet sådana olyckor också att öka om dubbdäcken försvinner men en olycka i låg hastighet mellan två bilar orsakar sällan några allvarliga personskador. En olycka mellan en bil och en fotgängare däremot kräver ingen hög hastighet för att bli allvarlig.
 0
Daniel Andersson (22 April 2012 19:00):
@Peter D: Vid förstone kan vad du säger verka självklart. Men förra årets snöiga vinter uppvisade tvärtom ovanligt få dödsolyckor i trafiken. Trafikanterna anpassar farten efter väglaget; mycket snö och is ger sänkta farter och därmed minskade konsekvenser av olyckorna. Anpassas farten behöver inte dubbfritt vara mindre säkert än dubb. (Anpassa farten efter förhållandena säger lagen att vi skall göra.) Huvudargumentet för dubb är snarare att det kan gå att köra snabbare och det är inte oväsentligt. Minskad restid brukar tex vara främsta plusposten i kalkylen för nya vägbyggen. Vid mer extremt väglag kan det även handla om framkomlighet; huruvida det alls går att köra.
 0
Peter D (22 April 2012 22:24):
Daniel: Ta och läs vad jag har skrivit igen. Trafikolyckor mellan bilar är mindre farliga i lägre hastigheter. Trafikolyckor mellan bil och fotgängare däremot är alltid farliga.

Jag argumenterar inte för stora vägbyggen.
 0
Daniel Andersson (23 April 2012 05:00):
@Peter D: Dubbdäcksförespråkare utgår ofta från att alla bilar kör med samma fart och att bromssträckan då blir längre med odubbat (inte helt självklart; beror på väglaget). Jag menar att det borde vara mer rimligt att alla anpassar farten så att de har samma bromssträckor. I så fall gäller inte säkerhetsargumentet. Det intressanta är hur det förhåller sig i verkligheten, faktisk olycksstatistik (tex oskyddade trafikanter vs dubbad/odubbad bil). Om någon har sådan vore det intressant.
 0
Daniel (23 April 2012 09:10):
Tänker på stora köpcentrum såsom Kungens Kurva och Backaplan där man i princip måste ta bilen mellan butikerna.
+1
Erik Sandblom (23 April 2012 18:19):
Peter D: Nej trafikolyckor mellan bil och fotgängare är inte alltid farliga, det beror på hastigheten. Över 30 km/h ökar dödligheten snabbt.

Egentligen är det lite konstigt att man associerar bil = snabbt. Vill man åka snabbt kan man åka tåg i 300 km/h eller flyg i 800 km/h, för det är både snabbt och säkert.
 0
Peter D (23 April 2012 19:57):
Erik S: Det är ju självklart att olyckor mellan en bil och en fotgängare är allvarligare än mellan två bilar, ifrågasätter du detta?

Hastigheten sjunker vintertid men andelen småolyckor ökar då det är svårare att få stopp på bilen, varför öka den svårigheten?
+2
Patrik Höstmad (23 April 2012 21:57):
Det finns inget tydligt resultat som visar att friktionsdäck generellt är underlägsna dubbdäck i fråga om säkerhet som vinterdäck. Däremot vet vi otvetydligt att dubbdäck är underlägsna friktionsdäck vad gäller partiklar och buller (främst indirekt via de grova vägytor dubbdäcken kräver).

Tittar man på testerna som bil- och kvällstidningar gör så har många dubbdäck sämre prestanda än många friktionsdäck - även på is. Typiskt utförs bromstesterna från 30-40 km/h ner till 5 km/h. Bromsträckan på is är i storleksordinen 25m och spridningen är i storleksordningen +/- 2 m. (Notera att testerna spretar åt alla hålla från år till år och från test till test och tidning till tidning. Troliga orsaker till detta är att man kör på samma yta om och om igen och den förändras därför över tid. Resultaten beror också dagsformen hos underlaget och temp och fuktighet hos den omgivande luften. Dessutom är underlaget (antalet inbromsningar per däck) säkert för litet för att få statistik signfikans i resultaten. Vill man vara cynisk så kan man tänka att vinnaren även skjuter till pengar.... :-).

Dubbdäcksförbudsmotståndare brukar referera till en VTI-rapport [2] (bla Lernfelt på GP vid upprepade tillfällen). Där visades att dubbdäcksförbud i södra Sverige:
"Ett dubbdäcksförbud skulle innebära att personskadeolyckorna på det statliga vägnätet skulle öka med 88-135 med 2-4 fler döda och 21-33 fler svårt skadade." Denna rapport bygger på ett försök till slutsatser uifrån sammanställning av tidigare (ädlre!) slutsatser och resultat som ofta framtagits till ett helt annat syfte. Det fanns stora kunskapsluckor som fick fyllas i med grova antaganden. Tex användes däcktester redovisade i Aftonbladet (!) 2008 för att uppskatta friktionsdäcks bromsegenskaper. Inga hänsyn togs till att ett dubbdäck försämras betydligt snabbare än ett friktionsdäck. För att beräkna effekterna antogs att av de dubbfria vinterdäcken på vägarna är 50% nordiska och 50% europeiska. Man antog vidare ingen anpassning av hastighet beroende på däcktyp vid olika underlag. Osv.

Intressant är att man i samma rapport skriver att "Det nordiska dubbfria vinterdäcket är på is/snöväglag jämförbart med dubbdäcken medan det europeiska är betydligt sämre." och att "Om alla som inte använder dubbdäck väljer det nordiska dubbfria däcket fås i vissa fall en minskning av olyckorna ..."

De flesta trafikanterna kör mest på barmark under vintern (ca 94% av trafikarbetet under 1/10-30/4 är på barmark i den södra klimatzonen som Göteborg tillhör).

Trafikverket skriver på sin hemsida [1]:
"Ingen ökning av trafikolyckor
I Oslo, Bergen och Trondheim i Norge har man infört avgifter för att få ner andelen dubbdäck. Det har lett till att mycket färre trafikanter använder dubbdäck, men de allvarliga trafikolyckorna har ändå inte ökat.

[...]

* Dubbdäck ger bättre väggrepp på våt is.
* På rå is och hård snö är dubbade och dubbfria däck lika bra.
* På lös snö har dubbfria däck bättre väggrepp än dubbade däck.
* Dubbfria vinterdäck kan sättas på tidigare på säsongen vilket gör att du är rustad för vinterväglag när den första förrädiska halkan kommer."


Det blev ett väl långt inlägg. Men jag tycker det är viktigt att vi diskuterar utifrån vad vi faktiskt vet och inte vet. Läs gärna VTI-rapporten och kom med en egen tolkning :) Det saknas tyvärr en seriös studie som tar ett helhetsgrepp om dubbförbudsfrågan. Det begövs en studie som beräknar kostnaden för förlorade liv och livskvalité (skada, sjukdom, hälsa, ...) för alla tre aspekterna sammantaget: säkerhet, partiklar och buller.

Åter igen: Vi vet att dubbdäck är underlägsna friktionsdäck vad gäller partiklar och buller. Vi vet INTE att dubbdäck är överlägsna frktionsdäck map säkerhet.


[1] http:​/​/​www.​trafikverket.​se/​Privat/​Miljo-​och-​halsa/​Dina.​.​
[2] "Hur påverkas trafiksäkerheten om restriktioner av dubbdäcksanvändning införs? Kan en förbättrad vinterväghållning medföra att trafiksäkerhetsnivån bibehålls?"
Gudrun Öberg Staffan Möller, VTI
 0
Patrik Höstmad (23 April 2012 22:54):
Mer.... :-P

Studien "Effekten av dubbdäck i olyckor med dödlig utgång samt nyttan av antisladd- system (ESP)" från Trafikverket [1] har av motormännen, biltidskrifter, pressen och vissa ledarskribenter framförts som det slutliga beviset för att dubbdäck är bättre än friktionsdäck: "Dubbdäck minskar risken för dödsolycka med 42 procent" osv. Men detta resultat gällde endast för äldre bilar utan antisladdssystem (ESP) vilket de flesta inte vidarebefordrade. För bilar med ESP skrev man följande:
"Om bilen har ESP, är det troligt att däcktypen inte spelar någon avgörande roll, men här behövs ytterligare studier"[1]

[1] http:​/​/​www.​trafikverket.​se/​PageFiles/​25537/​presentatio.​.​
 0
Rasmus (24 April 2012 04:16):
Visserligen har jag inte egen bil, men jag har kört massor i vinterväglag med andras bilar och med 3 olika däckstyper. dubbade vinterdäck, odubbade vinterdäck (det som även kallas europeiska friktionsdäck) och odubbade friktionsdäck. Mina erfarenheter är:

- Odubbade vinterdäck är helt värdelösa och man glider omkring lite hur som helst, de borde förbjudas.
- Dubbade vinterdäck är ok men har sämre väggrepp än odubbade friktionsdäck i alla väglag som förekommer i Stockholm. Dubbade vinterdäck får dessutom markant sämre väggrepp när det är riktigt kallt för gummit blir för hårt.
- Odubbade friktionsdäck gjorde för nordiskt klimat ger bäst väggrepp och kortaste bromssträckorna i alla våglag som förekommer i Stockholm. I tjock snömodd eller när det är riktigt kallt är friktionsdäcken klart överlägsna dubbade vinterdäck.

Dubbade vinterdäck och odubbade friktionsdäck lräver dock lite olika körteknik. Dubbade vinterdäck kan köras med kontrollerad sladd och gas genom kurvor i rätt hög fart på slingriga landsvägar medans odubbade friktionsdäck kräver lite mer jobb med kopplingen och mindre gas för att hålla riktningen om man sladdar genom kurvor. Likadant om man panikbromsar, då bör man vara snabbare med kopplingen om man har friktionsdäck än med dubbade vinterdäck. Å andra sidan är det generellt lättare att trampa ur kopplingen och häva en okontrollerad sladd med friktionsdäck än med dubbade däck pga friktionsdäckens mjukare gummi som snabbt suger fast i underlaget.

Min slutsats är att odubbade friktionsdäck gjorda för nordiskt klimat är säkraste däcken i stadstrafik medan dubbade vinterdäck är bäst om man vill köra rally på slingriga landsvägar.
 0
Peter D (24 April 2012 09:47):
Den viktiga skillnaden mellan underlagen är att snö är förutsägbart medan is inte är det. Helt plötsligt dyker det upp en isfläck och då gäller det att vara förberedd.
Följ oss
Följ oss på twitter Gå med i YIMBY:s facebook-grupp Prenumerera på yimby:s RSS-feed

Om du stöder våra idéer, kom med bland Yimby Göteborg:s 6715 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

OM YIMBY GÖTEBORG

Yimby Göteborg är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.
 
Vi vill att Göteborg ska växa och utvecklas som stad.

Idag byggs det för lite, för dyrt, för glest och för tråkigt. Det måste vi ändra på.

Yimby Göteborg vill ta fasta på de fungerande, levande och roliga stadsmiljöer som redan finns i Göteborg (t.ex. Långgatorna) och bygga mer, mycket mer, på det viset.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga dyra, likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett systemfel som måste rättas till.

Yimby Göteborg vill vara en positiv och konstruktiv röst i debatten, inte bara analysera problemen utan också diskutera möjligheterna. Det är vad Yimby handlar om!


Yimby Göteborg på Twitter