En kritik mot facinationen för rutnätverk och stadskvarter på YIMBY

What he said...

+1

Johannes. Jag tycker att du slåss mot väderkvarnar som ingen förespråkar när du jämför rutnät och trädstrukturer. Vad du menar med trädstrukturer håller jag med om är mycket olyckligt, men det har ju heller ingenting att göra med en grändstruktur som förespråkas här. Man kan t ex jämföra med den här bilden på Paris nedan. Jag håller med om att det är viktigt att särskilja gatuplanering som rutnät för byggnadsstrukturen, det vore också bra om vi kunde hålla isär i huvudsak kvadratiska rutnät (som i Nordamerika), jämfört med mer organiska struktur som dock i stort fortfarande kan kallas rutnät (typ bilden nedan).

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

https://goo.gl/maps/yq2gM

Jag förstår heller inte varför just kvadrater med hål i är det ultimata för att maximera solljus, finns det något empiriskt belägg för att så är fallet? Om något så är väll kvarterstad ganska dålig för ljusinsläpp, det var ju just därför det var en sådan kraftig modernistisk reaktion mot just den strukturen? Intuitivt känns sockel+punkthus strukturen (med stadsparker) betydligt mer effektiv.

I en kvarterstad struktur så kommer det huvudsakliga ljusinsläppet från innergårdar samt breda gator. Det går lika bra att ha gator med en bredd som maximerar solinsläpp i en struktur där kvarteren är ”massiva” och saknar innergårdar. Om man varierar höjd på husen, samt lägger till allmänna parker här och där går det säkert att få högre täthet*ljusinsläpp i en struktur utan innergårdar. Att säga att det enda alternativet till kvarterstad för samma ljusinsläpp är hus-i-park funkis är bara fånigt, och är precis den sortens dikotomi som jag tycker leder till en sådan trångsyn fixering vid en mycket speciell sorts kvarterstad på Yimby.

---

Senast ändrad 5 augusti 2014 23:10

Nu blev jag nyfiken på hur man bäst maximerar täthet+solljus och googlade lite, det här var det bästa jag hittade.

http://www.arch.utk.edu/Research_Outreach/schola..

Verkar som både kompakta punkthus (med varierad gatubredd) och atriumliknande hus fungerar utmärkt. De atrium liknande husen som föreslås har ju dock en väldigt liten innergård om man jämför med sen 1800-tals stenstad (typ östra Södermalm), det handlar snarare om just atrium. 1800-tals staden verkar ganska slösaktig med mark om man vill maximera täthet och solljus. Däremot framstår tidigare urbana strukturer (typ 1700-tal) nog som hjäpligt effektiva. Kvarter med betydligt högre hus än vad vi har i Sverige (typ Barcelona) fungerar kanske också hyggligt (även om de nog inte maximerar täthet*solljus).

---

Senast ändrad 5 augusti 2014 23:37

Fast poängen, Martin, är ju inte att inget annat än slutna kvarter skulle kunna funka, ge en bättre urban täthet eller bättre ljus/utsikt, bara att slutna kvarter är en enkel och välfungerade kompromiss mellan dessa olika värden. Men även slutna kvarter har ju sina begränsningar.

När man kommer upp i lite högre hus (över tio våningar?) ser man ju sällan slutna kvarter, kanske för att så stor del av de längre våningarna då hamnar i permanent skugga. Många riktigt höga hus byggs ju också som bekant med så mycket förgårdsmark att de inte leder till tätare bebyggelse än ett lägre, jämnare fullbyggt kvarter. Tittar vi på de relativt höga hus som nu byggs i Stockholm verkar det dock inte vara ett så stort problem, men man verkar ofta bygga i någon form av J-form, med ett högt och ett lågt torn på gemensam sockel.

Variation och anpassning till de fysiska förutsättningarna är bra och viktigt, men att det skulle finnas något starkt skäl för att i huvudsak bygga staden efter andra principer än slutna kvarter har i alla fall inte jag övertygats om.

David, i stort håller jag med om det mesta. Framför allt när det handlar om att bygga angränsande områden till stenstaden idag fungerar det nog utmärkt.

Det jag efterfrågar är lite mer flexibilitet, framför allt när det kommer till bebyggelse av förorter i Stockholm så tror jag låsningen vid kvarterstad skapar mer trubbel en nytta. Det går att bygga mycket tät och attraktiv förort med annan struktur. Att blanda in en del områden med mycket höga hus i innerstaden, som inte bildar typiska slutna kvarter tror jag också är klokt.

En annan anledning att jag är lite skeptisk mot "kvarterstad" är att jag tycker att samtida kvarter, i JM-borg stil, är bedrövliga. Om all Yimby-aktivism bara innebär att det kommer att ploppa upp JM-borgar som i Lijeholmen över hela Stockholm tror jag Yimby (kanske något orättvist) kommer att betraktas som en mycket blandad välsignelse om 25 år. Det går att naturligtvis att bygga kvarterstad med mindre byggnadstomter i varje kvarter, men det görs ju de-facto inte idag. Istället tror jag att en mer Östasiatisk byggnadsstil med en stor mängd punkthus som helt fyller upp ett kvarter vore ett utmärkt sätt att få mer variation.

Jag skulle också gärna se experiment på mer "japanska" förorter med en-familjshus som byggs 0,5-1 meter ifrån varandra Det tycker jag personligen är en mycket attraktiv struktur som skulle möjliggöra områden med en-familjshus med en täthet som nog är 3-4 gånger högre en svensk trägårdsstad.

Det kan vara intressant att titta på någon form av jämförelse. Låt oss vara väldigt visuella ett slag. Exemplet är jätteenkelt - och även om bilden visar volymer så tänker jag koncentrera mig på vad som händer med marken. Bygghöjd är godtyckligt och man kan bygga lika högt i båda strukturerna.

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

I exemplet är markytan 100*100, dvs 10 000 kvadrat, innanför en ruta av större vägar (20 meter). Dvs respektive illustration är 140*140. Gränderna är 3 meter breda.

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

I jämförelsen vinner gyttret - med 8242 kvadratmeter jämfört med 5100. Det är dock värt att notera att de "yteffektiva" gränderna stjäl nästan 2000 kvadratmeter eller 20 procent av ytan. Men är det en rättvis jämförelse? Nej. I kvarteret finns ett grönområde - vilket det inte gör i gyttret. Plats för någon form av grönområde måste alltså till eftersom de som ska bo och arbeta där fortfarande behöver tillgång till grönt. Båda strukturerna behöver sedan också ytterligare större parker på rimligt avstånd - men detta behovet är likvärdigt för strukturerna och det tillför alltså inget till analysen. Annordnas en park i gyttret så kanske resultatet blir:

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Lägger man till en liten park i ena hörnet som på något sätt motsvarar innergården så krymper gyttrets bebyggda mark i exemplet till 5482 kvadratmeter, och parken blir 3186 kvadratmeter (1332 kvadrat går nu till gränder, eller ca 13 procent). Notera att parken i gyttret här är mindre än parken i kvarteret.

Kvarteret ger i detta exempel inte mer bebyggd yta. Å andra sidan kan man diskutera i vilken omfattning 3 meter breda gränder är intressanta eller ens möjliga med tanke på brandskydd och trygghet. Bara en eller två extra meter bredd ger ganska rejält utslag på tätheten. Det kan också noteras att om en ytterligare huskropp tillförs rakt över kvarterets mitt blir tätheten för kvarteret större (5800 kvadratmeter) än gyttrets samtidigt som det blir två mindre parker om 2100 kvadratmeter. Notera att dessa två mindre parker inte är avsevärt mindre än den ensamma parken i gyttret.

Totalt sett ger kvarteret alltid ett bättre markutnyttjande. Detta är en faktor man inte kan resonera sig ifrån. Båda strukturerna behöver omges av en gatustruktur med ungefär likvärdig finmaskighet. Alla gränder innanför detta blir alltså ytterligare trafikmark - eller om man gillar ordet "planimpediment" bättre och gör grässnuttar istället för asfalt mellan kåkarna. En intressant iakttagelse är att genom att konsolidera ihop ca en fjärdedel av området till en sammanhängande park minskar andelen mark i gyttret som bara "försvinner" som gränder med 50 procent. En ganska betydande del av parken är alltså i exemplet i själva verket gränder som man samlat ihop. Där har vi också det verkligt förrädiska med grändstrukturen. De ser inte ut att ta så mycket plats, men är i själva verket en rejäl tjuv.

För skojs skull kan man också jämföra skuggning och ljus (en augustikväll t ex):

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Vill man ha mer ljusinsläpp måste man ställa kåkarna längre isär - och då blir det sämre täthet. Kvarteret däremot samlar alla markslattar till en enda stor och får på så sätt större luckor mellan huskropparna utan att tappa i markutnyttjande. Parken är ljusnedsläpp samtidigt.

Jag gillar ju stadskvarter och att den ligger väl till i jämförelsen överraskar mig. Men din visualisering får ju gyttret att se väldigt intressant ut. Får jag fråga, vad kostar en lägenhet där, finns det många resturanger och cafen? Stadskvarteret ser sömnigt ut i jämförelse, grannarna vill nog inte ha en resturang som har öppet 23 varje kväll och som stör innergårdens lugn.

Johannes, utmärkt att du ritat upp lite klargörande empiriska exempel!

Några kommentarer:

En viktig anledning till att stadskvarteren kommer ut väl i exemplet är ju att din startpunkt är att du jämför två fyrkantiga kvarteret som omges av en 20 meter bred väg. Ett stadskvarter utnyttjar ju solljuset från en sådan struktur på ett mycket bra sätt, betydligt mer så än det du ritat upp som alternativ. För en given kvadratisk rutnätsstruktur fungerar ju stadskvarter utmärkt (som du visar), poängen med den mer gyttriga strukturen är ju till stor del att den inte är beroende av ett sådant rutnät. Det är framför allt en fördel för förtätningar i redan bebyggda områden.

Fördelen med en mer "gyttrig" struktur är ju att man skapar fler vägar och genomfartspassager genom området (all mark som "slösas" på gränder är ju trots allt transportytor och vägar). Om man blandar upp med någon väg som är 6-7 meter bred, så behöver man ju mindre större gator (i.e. 20 meters gatan som omger kvarteret) som går genom området. Att fylla 100x100 meters kvarter med en bred gata runt med punkthus av den sorten du visar är nog som du visar bara halv-effektivt markunyttjande. En mer gyttrig struktur fungerar bättre med ett mer hierarkiskt vägnät jämfört med ett uniformt kvadratiskt rutnät.

En annan kommentar är att många av husen kan ju ligga 0.5 meter ifrån varandra, men behöver ju inte gränder som går att köra med bil som omger alla 4 sidor av ett hus. En så gyttrig struktur som du ritat behöver nog (om husen är så höga) också fler raka vägar (av olika bredd) för att vara möjlig rent logistisk.

---

Senast ändrad 6 augusti 2014 14:19

Frågan är väl om något av alternativen är så överlägset att det måste tillämpas alltid och överallt. Eller om yimbys allmänna princip gäller: att maximal blandning är bäst. Jag skulle t.ex. inte alls ha något emot lite Gamla stan utspritt här och var, just för variationens skull. Eller typ Aix en Provence:

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Till blandningen hänför jag då förstås inte gles hus-i-park-struktur, eftersom den minimerar all annan variation.

Ja, det här tror jag faktiskt är en ganska viktig observation. Om man accepterar den klassiska kvartersstadens gatustruktur så kommer klassiska kvarter fungera väldigt väl. Men det borde man nog inte göra. Om vi studerar ett lite större område, typ 600x600 meter (vilket verkar vara ungefär rätt storleksordning för ett större stadsutvecklingsprojekt i dag) och skippar 20-metersgatorna i gyttret till förmån för gator på 7-10 meter så går den bebyggda arean för gyttret upp med ca 20%. Det bumpar upp myller-med-park-strukturen från ca 5500 till ca 6600 kvadrat. Skippar vi halva parken men bebygger halva gatan så blir det fortfarande typ 8000 kvadrat bebyggt i kvarteret.

Och det blir väl fortfarande någon form av nät, vilket alla verkar vara överens om är kritiskt för fungerande stad. Det kan ju till och med bli rutigt kanske, även om stjärnor och sneda vinklar är ganska roliga. Stora skillnaden mot klassisk stenstad är väl att det är finmaskigare, och använder tunnare gatutrådar.

Sen tycker jag också att det är viktigt att komma ihåg att det nog inte finns någon på Yimby som tycker att Vasastan eller Vasastaden ska rivas och byggas om till denna typ av myllergränder. Stad blir intressant om den erbjuder alternativ. Ett alternativ med lite mindre park och lekyta, mindre sol och mer insyn till grannen mitt emot skulle inte falla alla i smaken. Men folk som gillar restauranger, saker i varje hörn, och coola gränder skulle kanske gilla det. Det vore tufft om man gjorde något sånt här som en ekostadsdel där all biltrafik måste gå i gångfart på gränderna, så gör det inte så mycket att gatorna blir mindre än de vida avenyer vi vant oss vid. Och om vi lägger takterrasser på varje hus blir det faktiskt lite plats att vara ute och grilla på också.

Problemet med många mindre och mörkare gator och till och med gränder är "ögon på gatan" minskar något mot om man har något färre men större gator.

Hur som jag har ingen aning var den skillnaden går men jag kan tänka mig att det händer när gator är mindre än 12m breda för det drar ner trafikmängden och möjligheterna för uteserveringar och så vidare. (dock kanske man gör ett område där det är extremt gott om restauranglokaler och andra lokaler som är öppna en väldigt stor del av tiden.

En sak som jag tror vi missar när vi jämför Stockholm med östasiatiska städer och stadsstruktur är vilken yta som folk bor på. Om vi jämför Stockholms kommun med Hongkong så är skillnaden markant. 34kvm per person i Stockholm och 15kvm per person i Hongkong, det plus ett mycket sydligare läge gör att det är mer möjligt att bygga högre med många små gränder i till exempel Hongkong när det inte är det i Stockholm. (Och jag valde Hongkong för det var den första östasiatiska staden jag hittade en siffra på, så det kanske finns andra som inte är lika trånga, för jag antar den staden valdes på grund av att det är väldigt trångt där.)

Och om vi pratar om Gamla Stan så har just den stadsdelen ett väldigt lågt antal boende per km^2, 7 700, dock 25 000 arbetande per km^2 men tillsammans är det lägre än säg Södermalm där det var 18 000 boende och 14 000 arbetande.

En annan skillnad mellan "gytter" och "kvartersstad" som vi inte berört gäller utsikt/insyn. I en typisk kvartersstad har man alltid en bra bit över 10 meter från fönster mot grannar mittemot (gatubredd ca 18m eller gårdsbredd). I ett gytter har man ett par meter mot en vägg - eller ännu hellre grannens köksfönster. Huruvida det är en fördel eller inte är väl en läggningsfråga...

Korrekt. Om man inte tillser trafikbehov och inte tillser behov av rekreationsområden så kan man bygga tätare. Observationen känns däremot inte särskilt meningsfull. För att kunna göra en vettig jämförelse mellan två strukturer måste de spela efter samma regler. Om gyttret "fuskar" och låtsas att det inte behövs några större gator eller något rekreationsområde att tala om - ja då blir det tätare. Den praktiska nyttan av resultaten är dessutom minst sagt tveksamma.

Jag skulle vilja veta hur gytterförespråkare tänker sig en lösning rent konkret. Det finns en sketchup-tutorial här på Yimby numera. Cadda upp någonting - det är inte svårt. För det enda jag ser framför mig när det beskrivs hur de smala 18-20-metersgatorna ska tryckas ner till 6-12 meter är en logistisk mardröm. Och när man går vidare och pratar om gränder på 3 meters bredd som att de har någon slags trafikal funktion... Ingår någon slags translation över ytterligare dimensioner i konceptet?

Räknestickor på egen kammare i all ära - men ibland kan det vara bra att göra en realitycheck. En bra sådan för gator är: http://www.trafikverket.se/PageFiles/56347/gatuty..

När det gäller grönt visar Spacescape att värdet ökar på bostäder då någon närliggande grönyta överstiger 0.5 hektar. Ur den synvinkeln är alla parkmiljöer ritade underdimensionerade. Dock gyttrets klart mer än kvarterets. Ska man istället följa SCB-definitionen av grönområde så ska man upp i över 1 hektar och dessutom 50 meter från bebyggelse.

Jag håller på med 600x600-jämförelsen, av förklarliga skäl tar den längre tid att cadda upp. Men det finns väldigt lite som talar för att gyttret skulle prestera bättre när man skalar upp. Tvärt om riskerar det att prestera avsevärt sämre.

Jag förstår inte det här likhetstecknet mellan rekreation och öppna ytor. Jag känner mig väldigt rekreerad när jag går omkring i en gyttrig stad. Folk är helt enkelt olika, det borde också kunna avspegla sig i att man bygger mer varierat. One size fits all är ett föråldrat och stadsfientligt synsätt som har uppfunnits av byråkrater.

Och trafikbehovet är alldeles överdrivet tillgodosett i t.ex. Högalid där jag bor. Vi skulle klara oss bra om t.ex. Heleneborgsgatan hade samma bredd som St Paulsgatan. Däremot kunde gatorna med fördel ha varit fler. Ännu mindre blev "trafikbehovet" förstås med en generellt tätare stad... men det vet vi ju redan.

---

Senast ändrad 8 augusti 2014 14:06

Det behövs mer eller mindre öppna ytor för:
*Lekplatser för barn
*Joggingspår
*Rastplats för hundar
*Picknick
*Ligga och sola (solarie är inte riktigt samma sak)
*Spela spel (som brännboll, boulle, och kubb tex)
*Grilla (om en park nu har grill vilket ett par parker i Stockholm har.)
*Bänkar att sitta på i skugga och sol.
*Vara en relativt bullerfri zon, så man kan slappna av bättre.

Dessa olika funktioner fyller de flesta av stadens parker relativt väl. Och vist om man tittar på en park på vintern så är det inte speciellt högt utnyttjande, men de flesta parker i staden på sommaren har ett betydligt högre del användare. Parker skapar mervärde i en stadsdel.

Sen tror jag inte parker behöver vara speciellt stora, men vi behöver parker i alla slags storlekar och med olika slags funktion. Men det behövs absolut parker i en stad.

Spacescape visar att närhet till grönyta <0,5 hektar ger utslag på fastighetens värde. Ett grönområde däremot ska definitionsmässigt vara <ha och 50 meter från bebyggelse - som sagt. Det blir inte särskilt rättvisande om man jämför struktur x med struktur y där de båda strukturerna mäts enligt olika måttstockar. Det är lika meningsfullt som att jämföra päron och äpplen. Högst andel bebyggd mark får man om man bygger en enda jättestor byggnad. Men den praktiska nyttan med den insikten är noll, det går inte att bygga staden så. Den relevanta jämförelsen är istället hur de olika strukturerna presterar i förhållande till realistiska kravbilder gällande exempelvis tillgång till grönt.

Naturligtvis - men det finns alltid målkonflikter.

Vi vet också att innerstan är den mest attraktiva stadsmiljön som folk är beredda att betala löjligt höga priser för - därför att de mer än allt annat värdesätter centralitet = korta avstånd till "allt". Vi vet också att de få parker som finns i innerstan värdesätts högre än det övermått av grönska som finns i förorterna. Kanske för att de är få?

Det gäller att klämma in så mycket som möjligt på så lite yta som möjligt. Lite träd finns det alltid plats för - jfr Centralbadets park - men det är mycket som ska få rum, man får inte ödsla för mycket!

Och, som sagt, olika människor värdesätter olika saker. Det måste finnas variation.

---

Senast ändrad 9 augusti 2014 21:04

Ja, det är viktigt med parker för en stad och jag håller med de andra nämnda punkterna!

Men angående raden om bullerfri zon:

Det kan faktiskt vara tystare vid gatorna i vissa innerstadskvarter än i både parker och förort.
Vilket antagligen beror på att kvarteren blir ordentliga bullerskärmar mot de trafikerade gatorna.
Så man kan definitivt ordna tysta platser även längs gator. Att bara jobba med avstånd ger en väldigt utspädd stad.

Men tysta områden kan helt klart nämnas när man pratar grönområden. Kombinationen tysta platser och gröna områden är attraktiv. Något man behöver ta hänsyn till vid planering av områden och dess parker (placering vid lugnare gator, huruvida det är kuperat för naturliga bullerskärmar och till viss del parkens storlek) som ska vara lite lugnare.

Det är för övrigt bland annat för parker som det är viktigt med höjd på övrig bebyggelse. För då kan man få utrymmen över för parkerna utan att förlora närheten till stadens olika funktioner.




Kan det vara för att parkerna är planerade för människans rekreation och har skötsel? Med parkerna i innerstaden så är det gröna till för att vara estetiskt tilltalande för staden. I förorten är det istället staden som är på undantag och naturen som har företräde (tex gröna stråk). Då blir det inte heller optimerat för människan i staden.

Men det är också viktigt med variationen som du nämner. Så några skogar och naturliga grönområden är lämpligt att spara i några delar av staden. Däremot är det en kraftig övervikt av ej utnyttjade gröna partier utanför innerstaden. Om man tex tittar på Liljeholmen så kan jag kan se ett flertal gröna områden som kan bebyggas för att kunna fortsätta den attraktiva täta staden. Detta kan med fördel kombineras med att man då passar på att göra riktiga parker av några andra gröna partier i området.

Det här med avstånd och insyn tror jag är lite av en myt. Större avstånd skapar faktiskt större insyn, då vinkeln blir större mot en större del av motstående fasad. Alltså: ju längre ifrån en fasad du står desto fler fönster har du direkt insyn till - ju närmare desto färre fönster innan synvinkeln blir för snäv... Huruvida detta förhållande korrelerar till symptomet (upplevd insyn) är jag dock osäker på. Men en iaktagelse är att gräsimpediment (avstånd) upplevs som sämre än att första våningen är upphöjd någon meter...