En kritik mot facinationen för rutnätverk och stadskvarter på YIMBY

Jag vet inte om jag håller med. Den här tråden har fått mig att tänka ganska mycket på vad det är jag finner tilltalande med gytterstad, och jag tror att det jag finner attraktivt med den är väldigt starkt kopplat till gatuvidderna. Smalare intimare gator där bilen inte tar lika mycket utrymme är helt enkelt mycket bekvämare för mig som primärt tar mig fram till fots eller med cykel. Så om man i begreppet generisk kvartersstad inkluderar de breda bilfokuserade gator den normalt är sammankopplad med så tror jag inte att jag håller med.

Det vore roligt att se mycket smalare gator testas. Om man kopierade Visbys gatustruktur fast med lite högre hus (typ tre-fyra våningar överallt) skulle verkligen insynen och mörkret i gatunivå göra det så otjänligt?

Martin: Tänker du dig att det är km2 efter km2 av obrutet gytter med 4 meters gränder eller (som det flaggats för tidigare) ett övergripande gatunät med bredare gator och sedan gytter inuti? Hur stora tänker du dig i så fall att maskorna av breda gator ska vara? Ett stort kvarter i en generisk kvartersstad är ju ca 1 hektar, hur mycket större än det behöver det vara? 5 hektar? 10?

Personligen tycker jag också det är charmigt med gytter. Men bortsett från charmen så ser jag inte så stora fördelar med det. Ska man ha en fungerande kollektivtrafik, sophämtning etc så kan det vara bra med ett ganska tätt nät av normalbreda (18m) gator.

---

Senast ändrad 13 augusti 2014 21:08

Roligt att det är fortsatt mycket debatt här. Jag ville förtydliga några saker från tidigare inlägg.

Det första är att det naturligtvis behövs parker och grönytor i en stad. Jag tror dock att det är betydligt mer effektivt att satsa just på parker, istället för innergårdar. Ytor som t ex Nytorget eller Vasaparken ser jag som betydligt mycket bättre utnyttjade grönytor än kvartersinnergårdar. I en mer gyttrig struktur är det viktigt att man ser till att det finns parker av olika storlekar i staden.

Jag har också ritat upp två exempel på vad jag menar med en mer gyttrig struktur (ganska snabbt i powerpoint...), jag utgick i båda fallen från Johannes W exempel på 100m kvarter med 20m gator. Båda bilderna är dragna i samma skala. Jag ville visa att vad jag menar med en gyttrig struktur inte är fullt så gyttrig som i Johannes W exempel. I det mer organiska exemplet så lade jag medvetet in väldigt mycket gator (med bredd mellan ca 25 till ca 3 m) eftersom jag ville visa att strukturen är väldigt tät även med ganska generösa mängder vägar. Det går nog bra med något färre både större gator och gränder (och större tomter), och därmed högre täthet. Notera också att rutnätsexemplet helt saknar allmänna parker.

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Bilden visas nedskalad. Klicka på bilden för att se den i fullstorlek.

Det finns för övrigt intressanta paralleller mellan sen 1800-tals stadsbyggnad och modernism. De som planerade den moderna kvarterstaden, typ Otto Wagner i Wien (och skulle jag tro Lindhagen), var utpräglade liberaler i upplysningstanken som trodde på statlig planeringen, enhetlighet, framkomlighet för fordon, effektivitet, och såg stadsbyggnad som en del i att bygga en ny människa. På många sätt liknande tankar som motiverade modernistisk stadsbyggnad under 1900-talet. Samtida kritiker mot denna sorts stadsbyggnad var oftast konservativa, och såg ofta just den medeltida staden med dess fotgängarperspektiv, dynamik, kaos, och respons till marknadskrafter, som ett föredöme. Ett bra exempel på den sortens konservativ kritik är Camillo Sitte.

---

Senast ändrad 14 augusti 2014 00:03

Redan dom gamla grekerna......




EDIT: Kan tilläggas att återvändsgränder är väldigt dåliga, speciellt med att skapa en trygg miljö då folk inte rör sig förbi platsen utan endast till och från. Korsningar som inte är i 90-graders vinklar är knepigare för trafikanter och tar större plats än de i 90 grader... tomter med små vinklar (45 grader eller mindre) har ofta svårt att utnyttja sin tomtmark lika väl som de med större (närmare 90) grader. (DVS mer hårdyta.) Problemet med korta vägsnuttar som tar slut speciellt med flera parallela sådana är minskad trafik genom alla då de tar ut varandra något (eller att en av dem ligger mer lämpligt till än de andra. hur som... låg trafikintensitet vilket gör det svårt att skapa en trevlig gatumiljö istället för en kall och tom hård yta.

---

Senast ändrad 14 augusti 2014 01:40

Rita ett gatunät i oktaederform och du får smidig trafik utan gatukorsningar!

Apropå cyklism. Jag cyklar helst på leder för att få så få (rödljus-) stopp som möjligt. Från Slussen till Liljeholmen cyklar jag oftast Söder mälarstrand och runt västra Söder istället för exempelvis Hornsgatan, som vore den genaste vägen. När jag promenerar (med ett mål) är det samma sak (med lite högre värdering av den genaste vägen)

Med andra ord: Det är inte bara biltrafiken som gynnas av en struktur med raka, relatvit obrutna stråk.

Om man, som jag, jobbar 5-6 km från där man bor, vill man kunna ta sig dit och därifrån snabbt och enkelt. Ett gytter är då något man snabbt vill ta sig ur för att komma upp i lite transporthastighet. Stockholms vattennära cykelstråk är här fantastiska. För egen del har jag tre-fyra km helt utan stopp efter Långholmsgatans fyra(?) trafikljus.

Detta sagt som motvikt till fokuset på det lilla. De flesta av oss är aktiva i olika delar av staden och måste kunna ta oss mellan dessa platser. Det måste vi också bygga för.

Ett gytter utan storögda turister, drar det verkligen människor, eller är det något man bara söker sig ur, till en park, en aveny, någonstans med puls?

Och är byggnader med 0,5-3 meter från fönster till grannens vägg/fönster attraktiva?

Det finns mer att räkna på i ekvationen än BTA.

Tror inte att grekernas rutnätet består av slutna kvarter med innergårdar (de verkar vara extremt små kvarter om du jämför med amfiteatern).

Håller helt med om att rena återvändsgator också oftast är olyckliga, de flesta gator bör både ha en ingång och en utgång (även om de inte behöver vara raka).



Det fungerar ju fint med en väldigt hierarkisk struktur, med ett fåtal större vägar som är bra för långa transporter, medan man har mindre gator i det omedelbara kvarteret.

Överlag är idén att det finns ett behov av att man ska kunna transportera sig 5 km på 15 minuter ganska främmande i en stad innan sent 1800-tal dock.

---

Senast ändrad 14 augusti 2014 10:13

Absolut! Bara man inte av ren fantasilöshet placerar ut fyrkantiga munkar överallt där man kommer åt.

Skalan på kvarteren är runt 40 x 60 meter (eller ~49^2) . Som delas upp i mindre tomter där hus står mot hus men där man vinklar dem mot söder. Husen verkar vanligen ha individuella gårdsplaner och är U formade i en till två våningar.

Kvadratkilometer på kvadratkilometer med fyrametersgränder vore definitivt intressant, men som exploateringsprojekt i Stockholmsregionen till exempel tror jag det är lite orealistiskt. Fem till tio hektar låter inte helt galet, det är väl ungefär vad ett större nyexploateringsprojekt ligger på. Om man bygger gytter inuti stora kvarter som du säger och sen växlar ner alla andra gator i området ett snäpp (24 till 18, 18 till 12, 12 till 8) så tror jag att jag blir glad. Men allt detta förutsätter ju jungfruligt land. Martin Kolks ursprungliga poäng var väl att gränder och mycket täta punkthus kunde vara ett bra alternativ när man förtätar lamellhus och punkthus i park.



Men det är ju just det här. Jag tror inte man behöver 18m för sophämtning. Det verkar mer vara en bredd som är tänkt för transport och parkering av stora mängder personbilar. Ibland är det såklart helt okej att bygga, men om man vill bygga en miljövänlig ekostadsdel med fokus på walkability och cykling och sånt och i bra kollektivtrafikläge kanske det inte behövs.

"Bra kollektivtrafikläge" förutsätter ju att kollektivtrafiken kan ta sig fram... Men OK, då är jag med på hur er vision ser ut. Maskorna i det övergripande gatunätet ska alltså vara ca 5-10 hektar (dvs. ungefär 4-9 sådana kvartersstadsrutor som din namne illustrerade med tidigare) och inuti det så är det gytter med små gränder och prång.

Tumregeln för tunga fordon som möts är 6,5 meters körbanebredd (och i alla fall inte under 6 meter). Lägg därtill trottoarer, cyklister och lite mån för stillastående fordon (distribution, parkering m.m.) så är 18 meter (och i alla fall inte under 12 meter) en bra bredd. Personligen är jag rätt förtjust i "Gävle-normen" med 30 meter breda huvudgator (esplanader och alléer) och 12 meter breda tvärgator. Över 30 meter ska man inte gå för då förlorar man kontakten mellan gatans två sidor.

Jag förstår inte varför två tunga fordon måste kunna mötas på varje stadsgata. För utryckningstillfällen vid t ex en brand, samt reparationer av hus, räcker det ju att ett tungt fordon kan passera på båda körfälten. Breda gator känns som ytterligare ett sätt som dagens stadsplanering gynnar bilen på bekostnad av täthet och fotgängare. I helt marknadsstyrda städer blir ju också gator också väldigt små.

I de nybyggda delarna av Norra Djurgårdsstaden så kan man se hur små kvarter och väldigt breda gator både leder till slöseri med mark och en väldig ödslig känsla.

Det krävs absolut ett fåtal bredare gator i en stad (gärna med kollektivtrafikfiler eller spårvagn), men det är inget man behöver varje 100 meter på samtliga stadsgator. Varje 250-350 meter känns som en bättre tumregel.

---

Senast ändrad 15 augusti 2014 23:08

Rent empiriskt kan vi ju också se att sopor hämtas och bränder släcks även i Gamla stan.

Jo, men gatorna i Djurgårdsstaden är väl också bredare än 18 m (det vill säga slöseri)? Delvis beror det nog även på arkitekturen. Har just återvänt från Berlin och kan rapportera att nyfunkis tycks ge upphov till ödslighet oavsett kontext. Leipziger Platz är ett exempel:

Der richtigen Leipziger Platz:
http://www.briefmarkenhaus-dresden.de/out/pictures/master/product/1/23677.jpg

Samma vinkel mot det dåtida Kaufhaus Wertheim idag:
http://www.kleihues.com/images/stories/wettbewerbe/gastronomie/WLB/wlb_hauptansicht.jpg

Grejen är som sagt att jag egentligen inte tror att det ena behöver utesluta det andra och självklart är det få saker känns charmigare än ett riktigt italienskt grändgytter. Båda täthetsidealen funkar nog på sina respektive håll.

En sak som gör att gytterstrukturen verkar ha fler förespråkare i Stockholm än i Göteborg kan däremot ha att göra med topografin. Städerna är olika i det avseendet. I Göteborg skär höga mer eller mindre ointagliga åssträckningar genom stadslandskapet, vilket i sin tur har fått betydelse för hur motorleder och järnvägsräls har dragits.
Med tanke på åsarna samt att byggbara fria ytor förekommer fläckvis i Göteborg så tenderar ett presumptivt stadsplaneritande att försöka få in så många dubbelriktade throughfares som möjligt på de begränsade bitar som kan omvandlas till schweitzerost, därav förkärlek för 18-metersgator, i alla fall om man vill suga upp trafik och motverka predominansen av barriärskapande motorleder.

Därmed inte sagt att 12- eller rentav ner till 8-metersgator inte skulle kunna förekomma i framtida planering, men det bestäms som sagt mycket av att få in normalstora kvarter på trånga ytor. 12-metersgator tenderar att tillgripas när det blir för ont om yta, såsom i en bergssluttning.

Kan även tilläggas att de begränsade ytorna i Göteborg gör att rutnätsidealet aldrig blir ett problem utifrån frågan om rektangelmonotoni. Naturen samt existerande infrastruktur/byggnadsverk m.m. tvingar rutnätet till frekventa krökningar och brutna siktlinjer i vilket fall. Så Camillo Sitte borde vara nöjd.

---

Senast ändrad 17 augusti 2014 02:19

Apropå slöseri - är det någon som känner till någon förteckning på exploatering i olika empiriska stadsmiljöer? Alltså inte folktäthet vilket ju också beror på hur trångbodda folk är, utan räknat på våningsyta per hektar eller något, och framför allt räknat på samma sätt i olika städer så det blir jämförbart.

Det låter som att det är Johan Rådbergs "Svenska stadstyper" du är ute efter.

Ett ganska bra exempel från Stockholms stad på en tät och (aningen) gyttrig struktur är de nya planerna för Valhallavägen i Stockholm.

http://bygg.stockholm.se/Web/Core/Pages/Special/S..

Det tycker jag är en ganska bra modell att arbeta från för ytterligare förtätning i förorter, när området man kan bebygga är geografiskt begränsat.

Nu var det inte exakt det du frågade om men det är på samma tema och kanske kan vara av intresse. SBK i Göteborg har gjort en sammanställning av typiska (göteborgska?) typologier och deras exploateringstal. Men som alltid med e-tal går det att diskutera hur mycket av trafikinfran och grönstrukturen som bör räknas med.
http://goteborg.se/wps/wcm/connect/f6c03c8f-10c6-..

Finns det något internationellt - givetvis med enhetliga definitioner? Kvittar om man räknar med gator och parker bara man gör det överallt...