Utskrift från gbg.yimby.se

Alla har rätt till Husby

Av Johannes Hulter 16 Mars 2012

138 kommentarer

Följ @yimbygbg

Journalisten Per Wirtén mfl skriver idag om planerna på att förändra Husby i DN. Författarna är starkt kritiska och talar sig varma för fortsatt trafikseparering. Det ger anledning till några reflektioner, även för en göteborgare. Samma diskussion har förekommit även här när man velat förbättra trafikplaneringen i miljonprogramsområden som Tynnered, Hammarkullen och Bergsjön.

Trafikseparering i Husby

Man kan naturligtvis vara för trafikseparering av estetiska skäl för att man tycker gångbroar och matarleder är vackra. Det är inget konstigt med det, man kan ju gilla eller ogilla vad som helst, men som argument i en rationell diskurs har det förstås en begränsad räckvidd. Om man nu inte kan visa att en stor majoritet delar ens smak, vilket verkar osannolikt i detta fall.

Mer besynnerligt är det att förespråka det av ideologiska skäl, men Wirtén mfl verkar ha fått för sig att gångbroar och matarleder på något oförklarligt sätt är "vänster" medan vanliga stadsgator är "höger". De dunkla resonemang som ligger bakom den slutsatsen är värd sin egen diskursanalytiska genomgång, men det får anstå till en annan gång.

Men att anföra trafiksäkerhet som argument för trafikseparering är helt enkelt fel, rent empiriskt. Det finns i den samlade trafikforskningen inget stöd för att trafikseparering av Husby-typen skulle vara säkrare än vanliga integrerade stadsgator. Det är bara en av modernismens många myter. Wirtén verkar tro att "stadsplanerarna" vill förändra Husbys trafikplanering på rent djävulskap. Han verkar inte alls ha reflekterat över att de kanske vet mer än vad han själv gör om säker och välfungerande trafikplanering.

Att påstå att modernismen utgick från "barnens behov" är också ett fullständigt ohistoriskt påstående. Att funktionalister från Le Corbusier och framåt ville separera trafiken berodde inte på trafiksäkerhet. Som bl.a. Anders Hagson tydligt visat i sin avhandling SCAFT - stads- och trafikplaneringens paradigm fanns det ingen forskning bakom dogmerna om trafikseparering. Nej, fördelen med trafikseparering var inte ökad säkerhet, utan ökad hastighet. Eftersom man spred ut bebyggelsen så oerhört behövde man kompensera de nya, enorma avstånden med högre hastigheter. Och ska bilarna blåsa på i 70 km/t så måste man separera.

Trafikseparering handlar inte om barnens säkerhet, utan om bilarnas hastighet. Om man verkligen brydde sig om barnens säkerhet skulle man sänka bilarnas hastighet, t.ex. genom långsamma, integrerade gångfartsgator, istället för att bygga trottoarlösa höghastighetsleder och be till Gud att barnen håller sig uppe på gångbroarna eller nere i gångtunnlarna och inte springer ut på matarlederna.

Upptrampad "hålväg" längs matarled i Husby

Nimby-rörelser som motsätter sig all förändring, även när den är positiv för samhället i stort, är ett problem såväl i innerstan som i förorterna. Men de har naturligtvis rätt att yttra sig och de har rätt att bli bemötta med sakliga argument, istället för hån eller undanglidande nonsenssvar. Det är dock viktigt att komma ihåg att det rör sig om en liten, högljudd minoritet. Det finns också en tyst majoritet att ta hänsyn till. Och det finns också framtida boende att ta hänsyn till. Och det finns framför allt en stad runtomkring att ta hänsyn till.

Staden, och där ingår varje enskild stadsdel, tillhör alla och ska fungera för alla. Därför måste vi fatta beslut om denna gemensamma allmänning utifrån empiriskt grundad kunskap och sakliga argument, inte utifrån subjektivt tyckande och ogrundade föreställningar hos en liten klick av dem som för tillfället råkar bo på ett visst ställe. Alla har rätt till staden. Alla har rätt till Husby.

Läs Yimby Stockholms yttrande om planen för Husby

Film i två delar som beskriver tankarna bakom trafikintegrering (shared space) på ett enkelt sätt:

Del 1

Del 2

Gå med i Yimby Göteborg

Yimby Göteborg om: trafik, stadsplanering, arkitektur, trafikplanering, blandstad, shared space, trafikseparering, trafikintegrering

Bloggar om: trafik, stadsplanering, arkitektur, trafikplanering, blandstad, shared space, trafikseparering, trafikintegrering

Skriv en kommentar:

<b>, <i>, <u> och <s> kan användas.
För att skapa en länk, skriv bara länkadressen (http://server/dokument).
Observera att javascript måste vara aktiverat i din webbläsare.

Namn:

Epost:

(syns ej publikt)

Hemsida:

Blogg:

Innan du postar
Alla skall känna sig välkommna att diskutera på yimby.se.
Tänk därför på att vara konstruktiv i din kommentar - undvik personangrepp och onödigt hårt språk.
Inlägg som inte håller sig till dessa regler kan komma att tas bort.

Skriv in kommentar

Kommentarer:

Denna artikel är publicerad både här och på Yimby Stockholm.
Kommentarerna nedan är från båda dessa siter.

Olof Antonson (16 Mars 2012 12:32):

Intressant! Apropå barns rörelsefrihet i staden har Mia Heurlin-Norinder skrivet en avhandling om det: "Platser för lek, upplevelser och möten - Om barns rörelsefrihet i fyra bostadsområden"

Hon har undersökt hur barn rör sig i - och betraktar - sitt närområde, i allt ifrån kvartersstad till villaförorter i Stockholm. Här får man en ganska bra - och komprimerad - bild av huvuddragen: http://www.lararnasnyheter.se/fritidspedagogen/2005/06..

Jag håller inte med om exakt alla hennes slutsatser, men i stora drag tycker jag det är "spot on".

Här finns avhandlingen att läsa i sin helhet: http://www.avhandlingar.se/om/Mia___PLUSCHARACTER___Heurlin-Norinder/

1 person gillar detta

Johannes Hulter (16 Mars 2012 12:44):

Väldigt spännande Olof! :)

Gustav Svärd (16 Mars 2012 13:26):

Ja, klart intressant studie, Olof! Tack Mia för att du gjorde den! Dock finner jag det intressant att området som kallas "kvartersstad", dvs Södra Stationsområdet, är trafikseparerat. Kvartersstad är inte trafikseparerad. Södra Stationsområdet är en klick SCAFT-förort mitt på Söder, klädd i kvartersstads-skrud.

Som uppvuxen i grannförorten Kista har jag varit i Husby ett antal gånger. Båda är trafikseparerade om än på olika sätt. Jag skulle faktiskt gärna se att ett fåtal av dess bevarades med sin separering (vi ska ju inte bara ha en typologi i storstan), men att behålla alla som nimbyisterna ofta vill... inte en bra idé.

Johannes Hulter (16 Mars 2012 13:41):

Trafikseparering kan vara bra i vissa situationer. För det mesta helt enkelt om man vill ha hög hastighet av någon anledning. Tunnelbana är ju ett sätt att separera tung kollektivtrafik t.ex. Att man lägger gångbroar över motorvägar är inget konstigt. osv. Men ofta är det bättre att satsa på lägre hastigheter istället, särskilt när det gäller biltrafik.

Ska man ha trafikseparering ska det finnas någon funktionell anledning till det. Att ha det av någon sorts estetisk, ideologisk eller sentimental anledning är ju bara konstigt.

NoHo (16 Mars 2012 14:08):

Vissa yimbyiters fixering vid att riva bort varje antydan till trafikseparering i förorterna känns inte bra.
Att kvartersstad är trevligt håller de flesta med om, men att det skulle vara det enda sätt människor vill bo på, är att klappa folk på huvudet.
Ett hundratal Husbybors protester på just en av gång-/cykelvägarna mot rivningsplanerna kan väl inte bara avfärdas?
En del tycker om tätheten och blandningen av folk och trafik i city, en del vill bo i villamatta och andra älskar sitt trafikseparerade område.
Vi gillar olika.

Herbert Tingesten (16 Mars 2012 14:39):

NoHo:

Vet inte om man bör åberopa kärleken till status quo som ett argument. Det är ju väldigt många av dem som lever under diktatur som trivs finfint med det också och som motsätter sig varje försök till förändring. Rasseparering, trafikseparering, samma ideal och delvis samma metoder. För att nu fortsätta på linjen du inledde med att citera Aftonbladets kampanj "Vi gillar olika".

Gustav Svärd (16 Mars 2012 14:48):

Visst gillar vi olika. Men det är långt från i de förhållanden som dagens Stockholm är byggt i. Det kommer ta mycket lång tid tills vi når bra ratio på detta även om vi bygger ut innerstaden och omvandalr en del modernistförorter till stadsdelar. Måste det vara just Husby som omvandlas? Nej, självklart inte. Dock så är Norra Järva utpekat som en av få nya kärnor för Stockohlmsregionen - och då går det inte att ha en modernsitförort som måste bevara sin SCAFT-planering.

1. Var det hundra protesterande som var där? Finns det bilder?
2. Hur många bor i Husby? hur stor del skulle dessa 100 utgöra?
3. kan det tänkas finnas många bland de övriga Husbyborna som vill ha de föreslagna förändringarna? Dags att det görs en ordentlig opinionsundersökning, gärna med flertalet frågor, inte bara "vill du rädda gångbroarna och stoppa bilarna från att köra på barnen" (eller "vill du bli av med den hemska betongförortsplaneringen?" heller för den delen). Det vore i kommunens intresse att det görs en snarast! Och att resultatet redovisas offentligt och tydligt i t.ex. lokalpressen.

Herbert Tingesten (16 Mars 2012 14:49):

Vad man borde göra: Visa Husbyborna alla genvägar som uppstår när man tillåts korsa gatorna var som helst. Använda slänterna till att uppföra längor med butikslokaler i 1-2 våningar (som någon här på Yimby föreslog). Jämföra olycksstatistik. Sänka hastigheten redan nu till 30.

1 person gillar detta

Niklas Öhrström (16 Mars 2012 15:05):

I min egen kommun, Sollentuna, tog man bort gångbroarna vid Malmvägen. Nu kanske förhållanden inte är 100% jämförbara. Men miljön har sedan dess blivit betydligt mer människovänligt. Det är ett ställe där många rör sig tryggt.

2 personer gillar detta

Niklas Öhrström (16 Mars 2012 15:14):

Herbert:
Nedre/Södra delen av Norgegatan skulle man redan nu kunna göra så med. Gröp ur slänterna lägg lokaler i socklar där. Socklarnas tak kan användas som terrasser för de boende. Dessutom får man en bättre koppling till Kista.

1 person gillar detta

Johannes Hulter (16 Mars 2012 15:21):

Det är ju ingen idé att diskutera för/mot trafikseparering som abstraherat fenomen. Det är som att fråga hur många övergångsställen som bör finnas i en stad. Är det det bästa sättet att lösa ett problem ska det vara där, finns det bättre sätt att lösa problemet ska det inte vara där. Gångbroarna kan ju inte vara viktigare än de människor som går på dem eller undviker att göra det.

Mats O. (16 Mars 2012 15:39):

NoHo kan ha vissa poänger i sitt påstående.

När det gäller Wirthén och gänget bakom 'Tvärstaden' så undrar jag hur många av dom som skrev debattartikeln om Husby i DN som själva bor i stadsdelen.

Karl (16 Mars 2012 15:42):

Varför gör sig just denna grupp av personer tillhörande just den "elit" de själva kritiserar för talespersoner för Husbyborna? Trots att de är så måna om sin förortsidentitet bor ingen av dem i Husby eller någon annan av de hårt trafikseparerade Järvastadsdelarna. Överhuvudtaget verkar de inte bo i totalplanerade SCAFT-ade miljonprogramsområden, utom möjligen han som bor i Bredäng, om det räknas. Hade de gjort det hade de säkert haft en mer utpräglad känsla för den destruktiva och sönderslitande effekt trafiksepareringen får när den tas till sådana extremer som i Husby och Akalla.

3 personer gillar detta

Olof Antonson (16 Mars 2012 15:53):

Jag tycker att det är intressant att så fort någon diskuterar att förändra/förbättra den typen av förortsmiljöer, så stöter man på "argument" av typ: Alla vill inte bo i stan; det finns faktiskt de som vill bo småhus/hus-i-park etc.

Det är säkert sant att många vill bo så, och det är i så fall bra, eftersom vi nästan uteslutande byggt på det viset. Samtidigt framställs kvartersstaden som någonting hotfullt: Passar vi oss inte kommer snart all mark vara täckt av dessa hemska miljöer! Sedan åberopas "tänk på barnen"- alternativt "är det ingen som tänker på barnen?"-argumentet. I min villfarelse trodde jag att det var precis det de gjorde ...

Johannes Hulter (16 Mars 2012 16:01):

Olof: Ja, även om man bortser från alla andra aspekter (hållbarhet etc) och bara ser till preferenser för flerbostadshus så borde man ju bara bygga trafikintegrerad kvartersstad tills man når jämvikt (då en tvåa i Husby kostar lika mycket som en tvåa på Söder).

Emanuel Alfredsson (16 Mars 2012 16:05):

Det är just i sådana anti-sociala miljöer som Husby som utanförskap frodas och gör det möjligt för extremism att råda ostört.

Mats O. (16 Mars 2012 16:57):

@ Emanuel

Extremister frodas i alla typer av miljöer. Finns många AFA-terrorister som är uppvuxna i trevliga medelklasshem i fina villaförorter.
Sen är det tyvärr också ett känt faktum att en del källarmoskéer i förorter drar till sig radikala individer.

Så det är helt fel att peka ut vissa typer av bostadsområden som mer farliga än andra när det gäller framväxten av extremism.

Emanuel Alfredsson (16 Mars 2012 17:03):

Jag pratar mog mer om typ Sverigedemokrater, SDL:are och dyl.

Johannes Hulter (16 Mars 2012 17:10):

Det finns ingen anledning att ägna sig åt stadsdelsmobbing. Det är precis sådan fördomsfull kritik som stärker modernism-kramarna. Många av de sociala problem som utsatta stadsdelar har beror bara indirekt på dålig stadsplanering och inte alls på befolkningen, utan på samhällelig ojämlikhet och diskriminering.

1 person gillar detta

Bjorn (16 Mars 2012 17:17):

Bor själv i Rinkeby och även om varken utseendet eller problembilden är exakt likadan i de olika miljonprogramsområdena på Järva så skulle jag vilja säga följande. Detta enbart på mina egna åsikter och prat med grannar, affärsinnehavare och liknande. Dvs helt anekdotiskt och ovetenskapligt.

Även om det inte är jättemånga som deltagit i de här protesterna så kan man inte utgå från att det finns någon stor "tyst majoritet" som är för. Dels är "engagemangsgraden" (i brist på ett bättre ord) ganska låg rent allmänt bland de som bor i dessa områden. Dels så upplevs frågan inte som jätteviktig av de flesta, jämfört med upprustningen av husen med medföljande hyreshöjningar t.ex. så betraktar nog de flesta boende trafikseparering eller inte som en skitsak.

Jag är också skeptiskt till att man i så stor grad i diverse förslag (både från NIMBY och andra) förlitar sig på att lägga in affärslokaler för att förändra statsbilden. Avsaknaden av större arbetsplatser i dessa områden plus att de flesta som bor här är låginkomsttagare gör att det knappast finns köpkraft för speciellt mycket handel. Tror mer på att förtäta med lokaler för arbete (t.ex. kontor) än med affärer som ändå inte kommer bära sig.

Mats O. (16 Mars 2012 17:20):

Att du pekar ut 300000 svenskar som extremister säger mer om din egen agenda och dina privata fördomar än verklig fakta.

ps, SDL är en pajasorganisation som mest existerar på Flashback...

Emanuel Alfredsson (16 Mars 2012 17:21):

Fast det är ju sant att planeringen kan uppmuntra till ett visst beteende. Håller man på som i Årsta och Guldheden t.ex. och ger mutarofobin ett ansikte, så är det klart att det så småningom blir slentrianartat och utvecklar sig till en fantompatriotism utan dess like.

Johannes Hulter (16 Mars 2012 17:58):

Björn: Jag menar inte att den tysta majoriteten skulle vara för trafikintegrering, jag tror nog precis som du att de flesta inte bryr sig. Så är det ju med det mesta. Jag menar bara att man måste ta hänsyn även till deras intressen. För att inte tala om den ännu mycket större tysta majoritet som inte bor i husby och förmodligen bryr sig ännu mindre.

Sedan har du definitivt en poäng med att kommersiell handel inte kan vara det enda inslaget i nya publika bottenvåningar, där måste det ju också finnas kommunal service, ideella föreningar och kontor, precis som du säger.

Emanuel Alfredsson (16 Mars 2012 18:13):

Mats, jag tar iaf SD och SDL på allvar, precis som att jag tar religiösa fundamentalister på allvar. De grupperingarna växer ju längre status quo får råda. Det gäller att rycka upp dem med rötterna, hela och rena. Ett sätt är att börja på gatunivå, som Yimby föreslår med lokaler på bottenplan och att ha gatustruktur likt innerstaden.

Mats O. (16 Mars 2012 18:18):

Emanuel, SDL om dom nu skulle växa, så är det främst runt fotbollsarenor, kvarterskrogar och förorter. Det är snarast där vi måste agera.

Är du med ?

http://s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_lw8l5j4..

Johannes Hulter (16 Mars 2012 18:55):

Extremist-diskussionen är off-topic här, det här inlägget handlar om trafikseparering ffs.

Emanuel Alfredsson (16 Mars 2012 20:05):

Det är iaf bra att vi håller debatten igång och poängterar bredden på området. Att det angår alla. Att ingen kan gömma sig för den.

Jan Wiklund (16 Mars 2012 20:42):

Jag har pratat en del med folk från Husby som känner sig påhoppade från stadshuset. Stadshuset verkar, se husbyborna som "problemet", och vilja byta ut dem mot folk som betalar mer skatt och är allmänt "finare". Jag vet inte om det är sant, men jag vet att många husbybor upplever det så efter några år av förslag om hårdhänta upprustningar med åtföljande hyreshöjningar.

Och då är det klart att de blir lömska på alla åtgärder som kommer från stadshuset.

Beträffande Wirtén & co så drivs de av en egendomlig politisk ideologi som jag skulle vilja kalla postmodernism. De tycks mena att konflikterna nu för tiden står mellan olika "identiteter" och är olösliga. Den konkreta politiken handlar därför om att värna olika identiteters prestige, inte om verkliga reformer. Följaktligen blir det värre att säga att en stadsdel är dålig än att den är dålig. För om man säger att den är dålig skadas deras prestige som bor där. Verkligheten går ju ändå inte att göra något åt.

Wirtén föreställer sig att detta är en "vänsterståndpunkt". Jag vet inte riktigt vad det betyder, men det var i alla fall inte så som sossarna förhöll sig på 20- och 30-talen. De tog itu med problem, och drog sig inte för att kalla dem vid sina rätta namn.

Karl (16 Mars 2012 21:22):

Jan Wiklund: Mycket bra beskrivet. Wirtén och hans meningsfränder förnekar ju rent av att det alls finns problem med förorten. I deras ideologi är premissen att alla stadslandskap - utom, förefaller det, den klassiska kvartersstaden - har kvaliteter som i slutändan gör dem lika bra, lika attraktiva, lika människovänliga. Förortens enda verkliga problem blir med denna utgångspunkt att den baktalas av det de kallar "innerstadseliten", som drivs av egna mörka (fastän aldrig närmare preciserade) motiv.

I mina ögon är detta djupt cyniskt, först och främst för att direkt motarbetar lösningen på de de facto existerande problemen. Men också för att Wirtén och hans allierade är lika mycket elit som dem som kritiseras. De koketterar med sin förortsidentitet men debatterar över huvudet på alla de som sitter fast i perifera förorter och som inget hellre vill än att flytta närmare stan eller åtminstone få konkreta lokala förbättringar.

5 personer gillar detta

Mats O. (16 Mars 2012 21:41):

Johannes, Emanuel och jag menar att man visst kan diskutera stadsplanering i samma kontext som politisk extremism.

Som Emanuel säger, man kan inte springa och gömma sig hela tiden.

Niklas Öhrström (16 Mars 2012 21:52):

Jag tycker man heller inte ska glömma alla de vidsträckta villaområdena som byggdes inom ramen för miljonprogrammet. Även de är funktionsseparerade, har trafikseparering. Men framför allt saknas det sammanhang mellan förorterna i flerfamiljshus. Man ska se hela denna problematik att i ett större sammanhang.

Vad gäller protesterna i Husby råkade jag se att samtliga deltagare någon aktionsgrupp hade nordiska efternamn. Av den korta tid jag bott i Husby kunde jag ändå dra slutsatsen att den gruppen knappast kan ses som representativ för invånarna i stort. Vad jag har hört handlar det istället om ideologiskt övertygade som flyttade dit när områdena var nybyggda (1975-1978) och som bott kvar. Allt detta medan majoriteten av de boende haft små ekonomiska möjligheter och varit tvungna att ta det som blivit över på marknaden.

2 personer gillar detta

Pawel Flato (16 Mars 2012 22:27):

@Jan Wiklund

Bra kommentarer om Wirtén & co:s synsätt.

Läste Wirténs bok från förra året om förorterna. Den är läsvärd på många sätt, inte minst de historiska återblickarna. Något som däremot var ytterst tröttsamt är att han ständigt politiserar ALLT. Överallt ser han kamp mellan kollektiv vars identiteter bestäms av platsen man bor på.
Alltså: innerstaden är fin och därmed ser alla som bor där sig som bättre än alla andra som bor i de ofina förorterna.

Debattartikeln går helt i linje med detta:

"Nu vill stadsplanerare att förorten ska likna innerstaden"
.
Som om huvudpoängen är att uppnå likhet, inte förbättring.
Det faktum att förorten ska ändras och bli mer lik innerstaden är helt enkelt uttryck för det förakt "innerstaden" hyser för förorten. Att förändringarna i Husby skulle handla om att helt enkelt försöka göra saker ting bättre är nog otänkbart för Wirtén. Han ser det nog snarast som ett kolonialt påtvingande av innerstadens normer i syfte att dominera de stackars förortsborna och beröva dom deras "identitet".

Därmed inte sagt att det inte finns en viss poäng i att trafikseparering kan ha vissa fördelar för barn, även om modernismens drivkrafter och intentioner var helt andra,så som Johannes beskriver i inlägget.

1 person gillar detta

Rasmus (16 Mars 2012 22:33):

Precis som Björn påpekar så är största problemet i områden som Husby bristen på arbetsplatser. Men det har gjorts försök med att placera stora kontorskomplex i såna områden och det fungerar inte som lösning. Det är inte de som bor i området som får jobb i de kontoren utan människor som pendlar dit från andra områden.
Samtidigt finns massor med studier och forskning kring miljonprogramsområdenas problem där det gång efter gång kommer upp samma sak. Invånarna i området efterlyser små billiga lokaler där de själva kan driva små företag. Företagen man vill driva är all från butiker och serviceinrättningar till import/exportfirmor och lättare fabrikstillverkning. Trots att detta kommer upp i studie efter studie så tillförs inga sådana lokaler. Trots att detta skulle innebära att invånarna själva löser problemen med hög arbetslöshet och utanförskap.
Bilvägarna som den på bilden ovan är de idealiska platserna för dessa verksamhetslokaler. Det är en enorm fördel att de är så tillgängliga med bil, det gör att konkurrensnackdelen med det avsides läget i stor utsträckning försvinner. Det nedsänkta läget gör också att buller som genereras inte kommer att störa bostäderna i området så det finns egentligen inga som helst problem med att förlägga verksamhetslokaler i dessa slänter.

3 personer gillar detta

Emanuel Alfredsson (17 Mars 2012 01:58):

Varför har inte den svensk stadsplaneringseliten varit i England? Där MÅSTE man följa Jacobs för att få in 10 miljoner invånare på en yta stor som Svealand.

NoHo (17 Mars 2012 03:18):

@herbert.tingesten
du skriver att man ska visa husbyborna vilka fina genvägar det blir utan broarna.
som kan alltså inte tänka själva?
vidare jämför du status qou-tänkandet med diktaturer.
jag kan inte tänka mig en mer cementerad tanke än att kvarterstaden är det ultimata, slutgiltliga och enda sättet att människor lever lyckliga i en stad.
din syn på staden känns säkert helt rätt för dig just nu, precis som Mehr.och.gänget.hade.sin.syn på staden.
glöm inte bort att tusen före dig hade den ultimata lösningen, precis som tusen efter dig kommer att ha.
du ser en vacker solnedgång, andra ser ett hotfullt mörker sänka sig.

Johannes Hulter (17 Mars 2012 09:08):

Noho: Bara för att någon tror att något är rätt - eller att det finns vetenskaplig konsensus om att det är rätt - betyder ju inte att det är fel.

Typologier är (som mycket annat i världen) medel för att uppnå saker, inte mål i sig själva. Uppbrutna modernistiska bostadsområden är medel för att uppnå vissa saker, sammanhängande stadskvarter är medel för att uppnå andra saker. Prioriterar man maximala solvinklar är kvartersstad fel medel, prioriterar man funktionsmix, småskaligt näringsliv etc. är modernistenklaver fel medel.

Ingen typologi har något existensberättigande i sig självt. Rimligen borde man fokusera på vilka sociala, ekonomiska och ekologiska effekter man vill att den fysiska miljön ska möjliggöra och sedan anpassa den fysiska miljön efter det.

2 personer gillar detta

Jan Wiklund (17 Mars 2012 17:00):

Som gammal Mehr-motståndare kan jag kosta på mig att erkänna att han hade rätt på flera punkter. Fast det blev fel ändå i utförandet.

Han hade rätt i att närhet var viktigt. Han ville lägga alla huvudkontor i centrum för att "beslutsfattarna skulle få gångavstånd till varandra". Vad han glömde, eller struntade i, var att alla behöver ha nära till varandra.

Mehr begrep att närhet är kostnadsbesparande. Men struntade i att alla behöver reducera kostnaderna. Kanske han insåg att han aldrig skulle kunna besegra modernisterna på den punkten - de, dvs hela planerarskrået, trodde ju att avstånd och utglesning var gratis - och koncentrerade sig på den lilla delen.

1 person gillar detta

Bo Ek (17 Mars 2012 17:50):

Stockolms förorter riskerar att genomgå samma trauma som Klara en gång gjorde, det vill säga total förödelse. Ett bättre alternativ är varsam renovering. Trafikseparering fyller sitt värde, både när det gäller funktion och estetik. Den är också en del av den arkitektoniska helheten när det gäller förorter som Husby. Respektera den och framför allt förfuska den inte!

Niklas Öhrström (17 Mars 2012 17:57):

Bo Ek:
Trafikseparation har med stadsplanering att göra. Arkitektur är något annat.

Bo Ek (17 Mars 2012 18:06):

Ja det är som vanligt här på YIMBY. Här ska de redan frälsta uttala sig. Andra göre sig icke besvär. Kan man inte klaga på innehållet, vilket jag inte tycker herr Öhrström gör, så kan man ju alltid gnälla på semantiken eller något liknande. Så trist tycker jag. Eller vill han att vi ska pyssla med definitioner av arkitektur och stadsplanering istället för att förstå andemeningen i kommentaren? OBS, det var en retorisk fråga.

Jerker Söderlind (17 Mars 2012 20:28):

Hej på er. Jag har fått utrymme till en kommentar i DN nästa vecka, eftersom de reaktionära nostalgikerna wirtén etc nämnde mig vid namn. Det är kul. det mest allvarliga är dock att trafikverket (f d Vägverket) tack vare (!) modernismens trafikplaneringsideologi (eller, ska man betrakta detta med trafikseparering som en del av massblismens religiösa tillbejdan till gleshet och undvikande av urbanitet?) i detta nu uppför de kostsamma motorvägsramper som ritades redan vid Järvafältets byggande, men som inte uppfördes pga att det saknades pengar - i stället för ett antal normala storstadsgator kring en tillgänglig och fantastisk stadspark på Järvafältet. på återhörande. jerker

2 personer gillar detta

Johannes Hulter (17 Mars 2012 22:38):

Bo ek: Yttrandefrihet innebär yttrandefrihet även för den som inte håller med dig.

Vad gäller trafiksepareringen så skrev jag ju i inlägget att man naturligtvis kan försvara den på estetiska grunder, om man nu tycker att det är vackert och skapar en "arkitektonisk helhet". Det är dock en subjektiv uppfattning och följaktligen ganska irrelevant, om det inte vore så att en stor del av befolkningen var förtjusta i trafikseparerings-estetik, vilket jag betvivlar att de är.

Dessutom anser jag det absurt att sätta en obskyr smakpreferens före grundläggande sociala, ekonomiska och ekologiska hänsyn i trafikplaneringen. But that's just me... :)

Karl (17 Mars 2012 23:35):

Johannes: Spot on.

Vad gäller Klara vill jag bara observera att den som är för trafikseparering i Husby rimligen också borde ställa sig bakom Norrmalmsregleringen. Såvitt jag kan förstå är dessa två exempel samma andas barn.

1 person gillar detta

NoHo (18 Mars 2012 05:42):

Tack Bo Ek! har länge känt mig ensam i min åsikt .
Johannes tvivlar på att någon kan tycka om att bo och leva sitt liv trafikseparerade orter, som tex Husby.
Han "betvivlar" att någon gillar det.
Vilket hån mot alla som bor på dessa platser!
Att Johannes och hans följe tycker att våra 70-tals förorter måste göras om och delvis rivas för attt människor ska må bra, vilket översitteri.
Håller så mycket med dig Bo Ek, ett förvanskande av vårt arkitektoniska arv är så olyckligt, vare sig det gäller krusidullhus från förra sekelskiftet, eller limpor från miljonprogrammet, detta bespottade ord.
Och för att lägga vikt och seriositet bakom mina åsikter, så vill jag berätta att jag bott både i Skärholmen och Orminge i många år, och älskade dessa platser.
Sluta läxa upp människorna på dessa platser, det är deras hembygd, inte kvaterstadsdrömmande yimbyiters.

Niklas Öhrström (18 Mars 2012 07:26):

Noho:
"Johannes tvivlar på att någon kan tycka om att bo och leva sitt liv trafikseparerade orter, som tex Husby."

Har du något citat att hänvisa till?

"Vilket hån mot alla som bor på dessa platser!"

Nu har jag själv bott i både Kista en längre tid och i Husby en kortare tid och i (mer eller mindre) trafikseparerade områden under nästa hela mitt liv. Jag ser absolut inte det som Yimby skriver som ett hån mot de som bor i exempelvis Husby. Det lyfter istället fram vad många i områdena tänker om planeringen, men som inte får något större genomslag i media. Att propagera för just trafikseparation är ju minst lika mycket ett hån mot dessa grupper. I synnerhet om kritiken kommer från personer som aldrig bott där.

1 person gillar detta

Johannes Hulter (18 Mars 2012 09:05):

Noho: Jag betvivlar inte att många uppskattar att bo i Husby, det jag betvivlade var om en stor majoritet av befolkningen var förtjusta i trafikseparerings-estetik. Jag tror helt enkelt inte att anledningen till att man tycker om att bo i tex Husby är att man tycker matarlederna som skär genom området är vackra. Jag var kanske lite otydlig där.

Men jag kan ju ha fel, det kan ju vara så att en stor del av befolkningen älskar SCAFT-estetik. Jag har bara inte sett några sådana undersökningar. De jag sett har snarare pekat på motsatsen.

Johannes Hulter (18 Mars 2012 09:09):

Sedan anser jag ju som sagt att den viktiga frågan när det gäller trafikplanering är att skapa fysiska miljöer som är trygga och som befordrar områdets sociala och ekonomiska liv, inte att till varje pris, av obskyra estetiska skäl, bevara en viss struktur.

Johannes Hulter (18 Mars 2012 09:37):

Dessutom tycker jag nog inte att flåshurtig, till chauvinism angränsande, lokalpatriotism med nödvändighet är något positivt. Jag kan till och med se problematiska aspekter i att helt oreflekterat angripa alla utifrånkommande synpunkter på hur ens hembygd skulle kunna förändras och utvecklas. Ressentiment är en stark politisk kraft som man ska vara mycket försiktig med att använda om man har politiskt progressiva syften.

Jimmy (18 Mars 2012 11:43):

Det man kanske ska tänka på är att SCAFT inte bara handlar om trafikseparering. Det är en mall för hur hela gatunätet ska se ut i stadsdelarna. Ska man avSCAFTa en stadsdel måste man göra mer än att bara knacka ner gångbroar och fylla igen tråg.

De stora huvudgatorna i områdena är tungt trafikerade av personbilar, bussar och varutransporter. Det blir mer som att korsa en större landsväg än en stadsgata. Anledningen är att bilarna, bussarna och lastbilarna inte kan ta någon annan väg. All trafik mellan punkt A och C måste gå via huvudgata B. Att sätta upp en massa hinder och övergångsställen minskar inte trafiken eller får den att ta en annan väg, som inne i ?stan?, utan skapar bara längre köer och stressade förare.

Jag tror man även måste knyta ihop återvändsgatorna med varandra via parallellgator, och skapa fler alternativa färdvägar. Ett större sammanhang med E4:an, väg 275 och andra större vägar skulle också leda till att den tunga trafiken från de lederna spreds ut.

1 person gillar detta

Niklas Öhrström (18 Mars 2012 11:59):

Jimmy:
Nu är trafiken på Norgegatan inte speciellt tät. Den är grymt överdimensionerad. Däremot är hastigheterna höga (som resultat av överdimensioneringen).

Men jag håller med dig om problematiken. Det är inte bara att fylla igen tråg. Alternativa gator behövs. I planförslaget för Husby fanns sådant på förslag men inte helt genomgående. Och man ville undvika det i den västra delen (av någon anledning). Man planerar in en ytterligare koppling med Hanstavägen. Det skulle behövs minst ytterligare en. Topografin är dock inte helt oproblematisk.

1 person gillar detta

Johannes Hulter (18 Mars 2012 12:03):

Jimmy: viktig poäng. Jag håller med.

Tore Kullgren (18 Mars 2012 17:41):

Hanstavägen fyller redan funktion som lokal genomfartsled. Norgegatan kan med fördel omvandlas till lokalgata.

Gångviadukterna kanske inte behöver rivas, de är inte i vägen för något.

Fredrik (18 Mars 2012 18:01):

Känns som att diskussionen ibland blir en päron och äpplen diskussion. Ena sidan pratar om en väg som är dåligt planerad och den andra om sentimentala värden som att Husby är en fantastisk stadsdel och ingen ska få påstå annat. Ni diskuterar en väg, inget annat. Inte om Husby är ett skitställe att bo på, eller att det är det bästa området i världen. Det ni diskuterar är en väg och bro av asfalt och betong, som råkar gå genom Husby. Hus rivs, vägar flyttas, parker anläggs och fotbollsplaner byter grus mot konstgräs. Saker och ting ändras, det kanske är dags för en förändring även på din hemmaplan? Att riva lite vägar kan vara ett steg i rätt riktning.

Simon Molander (18 Mars 2012 18:27):

Jag bor själv i Husby och gillar trafiksepareringen, då den göra att jag vågar låta min ettåring springa lite mer själv. (natruligtvis under viss uppsikt, men jag vågar låta honom vara en bit bort, något som jag tror är bra för självständigheten). Bland annat går han till och från dagis själv. Jag har ännu inte hört ett enda bra argument till att lägga mängder med pengar på att bygga bort trafiksepareringen. Följande grundtankar har jag hört:

1. Minskade hastigheter.

2. Folk går där ändå.

3. Ökad trygghet.

4. Det är omodernt.

Det första argumentet innebär att man vill använda mig och mitt barn som farthinder. Jag föreslår då att istället använda sådana som är gjutna i betong och/eller asfalt. Eftersom jag inte vill vara ett farthinder.

Det andra argumentet kan man lätt komma runt genom att bygga trottoarer. Det blir betydligt billigare att bara bygga trottoarer än att också riva gångbroarna och höja upp vissa gator.

Det tredje argumentet tror jag helt enkelt inte på. Jag tror att ett områdes trygghet bygger på den socioekonomiska ställningen hos de som bor där. Det är alltså det man borde lägga pengarna på.

Det fjärde argumentet tänker jag inte ens bemöta.

Jag undrar också över källan till att hastigheterna på norgegatan är höga. Det är inget jag har upplevt. (Naturligtvis beroende på vad man menar med höga, men jag menar att de brukar ligga runt den stipulerade hastighetsgränsen 50 km/h. Vill man ha det långsammare än så, så vore ju ett första steg att sänka hastighetsgränsen). Att kalla den för "höghastighetsled" antyder att man inte sett mycket av den.

Jag vill avsluta med att påpeka hur oproffesionellt (och odemokratiskt) det är att använda sig av personangrepp på det vis man gör när man hävdar att alla som är emot en är "ett fåtal, men högljudda, nimby-anhängare. Jag är själv för mycket modernisering. Särskilt om den leder till att göra det bättre för någon. Om den här förändringen hade fört med sig ett enda extra bostadshus så hade jag varit helt för. Jag är bara inte för allting som är nytt för sakens skull, utan försöker istället att värdera vad förändringar innebär. Något som kan tyckas självklart. Jag undrar också hur ni kan veta att det är ett fåtal. Har ni några siffror, eller är det bara något ni postulerar?

Jan Wiklund (18 Mars 2012 18:53):

Märkligt nog tycks inga studier ha gjorts i Sverige, om huruvida trafikseparering är säker eller inte. Det har gjorts i USA, och där har man funnit att trafikseparerade områden är osäkrare än icke trafikseparerade. Det beror på just det som några skribenter har sagt här ovan - att folk kör så fort på trafikseparerade gator. Se http://bettercities.net/article/key-safer-roads-identi..

Förstås beror det lite på hur mycket trafik som går på olika gator. E18 kanske skulle behöva vara separerad. Men andra gator är inte mer trafikerade än vilken bakgata som helst inne i stan eller i de äldre närförorterna, som ingen tvekar att släppa ut barn på, utan taskiga effekter. Trafiksepareringen är en gåva till bilindustrin, i form av tillåtelse att köra fort. Inget mer.

Beträffande NoHo noterar jag att wirtenismen gör sig bred. När socialdemokraterna angrep utedass och frånvaro av varmvatten i Birkastans kyffiga lägenheter på 30-talet föll det ingen in att påstå att detta var ett "hån" mot dom som bodde där. Men det var före postmodernismens identitetstjafs. På den tiden angrep man missförhållanden för att avhjälpa dem. Det är precis vad vi vill göra nu också. Husby behöver arbetsplatser. Platsen längs de trafikseparerade gatorna är utmärkta för detta. Men det innebär rätt mycket ombyggnad - bland annat blir det omöjligt med trafikseparering om gatorna bebyggs. För då kommer folk att vilja besöka de näringsidkare som finns där.

1 person gillar detta

Simon Molander (18 Mars 2012 19:44):

Det är visst mer än en gåva till bilindustrin. För mig är det en av de stor fördelarna med att bo här. Jag tycker också att folk borde tveka om att låta sina ettåringa gå fritt på andra platser.

Om det ska finnas näringsidkare så behövs det ett kundunderlag. Det tror jag absolut inte finns i Husby. Den idén baserar jag på min erfarenhet av hur mycket folk som rör sig här, samt kvaliteten på butikerna i Husby centrum (om det fanns ett stort kundunderlag menar jag att det skulle vara större konkurrens om butiksplatserna och därmed bättre butiker). Om du är av en annan åsikt så får du gärna belägga det med någon typ av fakta.

För övrigt borde man kunna lägga butiker intill gångvägarna också, om man inte vill att folk ska ta bilen dit förstås...

Yamma (18 Mars 2012 19:52):

Hur trafikplaneringen ser ut i USA är fullkomligt ointressant i en debatt om trafikseparering i Sverige. I USA är trafikreglerna helt annorlunda, bilisternas beteende därmed också.

Finns det siffror på hur många olyckor som sker på Norgegatan vad gäller personbil + fotgängare, som föranleder denna diskussion? Eller vad har gjort att trafiksepareringen i just Husby ens började diskuteras?

Emanuel Alfredsson (18 Mars 2012 20:33):

Yamma, USA, har precis som Sverige, tagit separeringsidéer från Tyskland och konvergerat fram våra SCAFT-idéer. Samma beteende är det här som i USA. Det har vi raggarna och volvo-kulten att tacka för. Du kan inte förneka det.

Yamma (18 Mars 2012 20:37):

Det kan jag visst förneka. Det har ingenting med trafiksepareringen att göra, utan med bilisternas mentalitet. I USA tar man bilen överallt, fotgängare är ovanligt i bostadsområden. Man får körkort tidigare och med sämre tester, man har en högre alkoholgräns för bilförare - kort sagt allting är annorlunda. Detta gör också att bilister i USA fungerar annorlunda inom olika typer av bostadsområden i USA, än vad svenska bilister skulle göra inom olika typer av bostadsområden i Sverige.

Rasmus (18 Mars 2012 20:57):

Vill påpeka ett par saker.
1. Trafiksepareringen i Husby i form av att det bara finns gångvägar mellan husen behöver inte alls avskaffas för att man kompletterar med lokaler för verksamhet längs bilvägarna. Tvärtom så kommer området att fungera alldeles utmärkt utan att man drar om en enda väg.

2. Näringsidkare behöver inte alls någon lokalmarknad.
Det finns massor med näringsidkare som inte har en enda kund i sitt närområde. Många företag etablerar sig istället på platser med bra kommunikationer och transporter. Andra etablerar sig där det finns energi och ytterligare en sort etablerar sig där det finns gott om tillgänglig arbetskraft.
I Husby finns det väldigt gott om tillgänglig arbetskraft eftersom arbetslösheten är väldigt hög. Det är alltså ett idealiskt ställe att etablera enklare produktion där man kan behöva öka och minska arbetsstyrkan snabbt efter behov och där arbetsuppgifterna inte kräver alltför mycket instruktioner.
Dessutom är kommunikationerna för mindre varutransportbilar som kan nå hela Stockholm extremt god så även ur den synvinkeln är Husby en idealisk plats att etablera lättare produktion.

För att förtydliga, näringsverksamhet i Husby har hela Stockholm (eller Sverige) som kundbas men kan hämta arbetskraften lokalt. Rekryteringskostnaden är dessutom mycket låg, det räcker säkert att bara sätta upp ett handskrivet anslag på den egna dörren.

Johannes Hulter (18 Mars 2012 22:14):

Simon: Jag tycker du har många kloka synpunkter. Det ska kanske poängteras att mitt inlägg handlade om synen på trafikseparering generellt och inte specifikt Husby (jag bor som sagt i Göteborg). Sedan har jag inte heller hävdat att alla som är emot trafikintegrering är "ett fåtal, men högljudda, nimby-anhängare". Men det är ofta de som hörs.

Vad jag däremot har hävdat är att det, utifrån det vetenskapliga kunskapsläget, inte finns anledning att motsätta sig trafikintegrering med hänvisning till trafiksäkerhet.

Du efterfrågar argument för trafikintregrering, om du läser Yimbys yttrande så tycker jag du får ganska bra argument för varför det kan vara en bra idé att bryta upp (delar av) trafiksepareringen: http://www.yimby.se/2011/11/yimbys-yttrande-om-strukt_..

Rasmus (19 Mars 2012 01:31):

Håller med Yamma om att bilförarnas attityd har stor betydelse. Jag har kört bil och rört mig som fotgängare i Stockholm, New York och San Francisco och skillnaden mellan Stockholm och de två amerikanska städerna är slående.
I både New York och San Francisco är det väsentligt enklare och mindre riskfyllt att korsa en väl trafikerad gata som fotgängare än i Stockholm. Stockholms bilister är mycket mer otåliga och chansar oftare på att komma före vid övergångställen och rödljus. I San Francisco och New York är bilisterna väsentligt mer hänsynsfulla mot fotgängare.
Lika dant är det när man själv kör bil, hetsen och trafiktempot är mycket lugnare i både SF och NY än i Stockholm. Och även mot andra bilister visas väsentligt mycket mer hänsyn än i Stockholm.
Vilka slutsatser man ska dra av detta kan man fundera på.

Yamma (19 Mars 2012 08:14):

Rasmus, frågan rörde bostadsområdestrafik i USA, där folk i allmänhet inte går, vilket de gör inne i stan.
Men saken är samma - bilisterna är olika och därmed kan inte resultatet jämföras.

Jag skulle också vilja se olycksstatistik bilist + människa innan detta ens blir relevant för diskussionen.

Tore Kullgren (19 Mars 2012 11:38):

Man kanske kan tänka sig 30-gräns och upphöjda övergångsställen på Norgegatan?

Yamma (19 Mars 2012 11:56):

Tore, bra idé! Även trottoarer på Norgegatan och Bergengatan, samt fler trappor upp till gångvägarna.

Karl (19 Mars 2012 11:56):

Jag tror att det är olyckligt om debatten fokuserar för mycket på trafiksäkerhetsaspekten och barnen. Det är en del av frågan, förvisso - och det faktum att de flesta föräldrar väljer att bo i icke trafikseparerade områden säger mycket om det tycker jag - men det är ändå en ganska liten del. Den stora fördelen med strukturplanen för Husby är att området tillförs något av den stadsmässighet som idag lyser med sin frånvaro. Det kommer att bli enklare att hitta i området, kopplingen mot Kista blir förhoppningsvis bättre och utemiljön blir med all sannolikhet trevligare.

2 personer gillar detta

Rasmus (19 Mars 2012 12:21):

@Yamma, bostadsområdestrafik? I New York går massor med människor hela tiden, eller cyklar. Likadant i San Francisco, speciellt i bostadsområdena. Jag känner flera infödda amerikaner som bor i New York, främst Brooklyn, och ingen av dem äger ens en bil. Likadant med de jag känner i Chicago, fast där har jag inte själv varit så jag vet inget om kulturen där. Sen finns naturligtvis städer som Los Angeles och Phoenix som är enorma områden av sprawl där alla åker bil hela tiden. Men att påstå att detta är samma sak som bostadsområdestrafiken i hela USA är absurt.

1 person gillar detta

Olle Jansson (19 Mars 2012 16:14):

Angående det där med (barn-) säkerhet: Kan inte säga att jag förstår målkonflikten mellan att låta småbarn springa fritt i närheten av sin bostad och förändringar längst en bilväg - i detta fall Norgegatan.

Överhuvudtaget finner jag det föga konstruktivt att, som artikeln i DN, förvandla en, förvisso i många avseenden komplicerad, diskussion om val mellan olika värden, till en ren och skär symbolfråga. Witrén et al utropar Husby till ett nytt Jerusalem och möjligheterna till en deliberativ lösning förminskas.

Jan Wiklund (19 Mars 2012 20:14):

Så långt tycks det finnas ett visst konsensus kring att man kan göra om de befintliga bilvägarna till gator (Norgegatan men också tvärgatorna där trafiken är försumbar), med väsentligt lägre hastigheter och kantade av främst lokaler med butiker och andra arbetsplatser.

Det finns ingen direkt anledning att riva gångbroarna, så där omedelbart. Däremot kommer det att bli nödvändigt att fixa gåmöjligheter till lokalerna vid bilgatorna, och därmed också övergångsställen.

Och då får man väl se om detta innebär några trafikfaror. Jag tror inte det, eftersom sånt finns överallt i hela det Stockholm som är byggt före 1965, utan några faror.

Emanuel Alfredsson (19 Mars 2012 20:43):

Om det något jag vill se, så är radikalt omdesignade gångbroar, om dem mot förmodan skall vara kvar. Kanske med japanskt tema i rött, eller?

Rasmus (20 Mars 2012 00:52):

Håller med Jan Wiklund här, bra sammanfattning. Tycker också man kan bevara gångbroarna, jag gillar generellt inte projekt som börjar med att man river befintliga funktioner för att ersätta dem med något annat. Upscaling är vad jag förespråkar, att man låter det befintliga vara kvar, kompletterar med något nytt som saknas, och sen omdefinierar det befintligas funktion till något med ett högre värde.

Gångbroarna fungerar utmärkt som landmärken och kan fungera som fantastiska banderollhängare när man arrangerar jippon på den nya gatan med alla verksamheter. Med rätt miljö runtomkring broarna kan de bli jättefina och bidra till stadsmiljön.

Här är två exempel från Stockholm med broar som skapar intressanta stadsmiljöer
http://www.hitta.se/karta?ref=start#center=1629575:657..
http://www.hitta.se/karta?ref=start#center=1628615:658..

På bilden från kungsgatan kan man se två broar efter varandra, och en sak med dessa är att de skiljer sig åt och alltså fungerar som olika landmärken. I Husby behöver man modifiera broarna så de blir mindre lika varandra för att de ska fungera.

Min poäng är att det är inte det som finns i Husby som är fel, utan avsaknaden av vissa funktioner som är felet och att andra funktioner inte används på rätt sätt och kan behöva modifieras.

Rasmus (20 Mars 2012 01:13):

Ta förövrigt gärna en promenad längs Norgegatan i Husby. Börja här http://www.hitta.se/karta?ref=start#center=1620944:658..

och klicka sen en prick framåt i taget tills ni är i Akalla.

Jerker Söderlind (20 Mars 2012 17:11):

Jan har, som vanligt, flera poänger.
1) pengar. om operatonen lyckas, dvs Husby blir väldigt attraktivt i betydelsen populärt, finns en "risk" för höjda hyror. av den anledningen tror jag att jag skulle vara kritisk till en alltför genomarbetad förbättring av Husby - om jag bodde i Husby. jag skulle helt enkelt opponera mig mot en stadsförbättring som innebar att jag själv skulle bli tvungen att flytta därifrån.
2) kostnadseffektivitet. mycket dyra ombyggnadsprojekt är inte självklart positiva. utifrån den situation som vi har i Husby, borde man undersöka om/hur det går att omvandla trafikleder till stadsgator som går i nuvarande läge. och ställa dit enkla kåkar för t ex industri, lager, kontor etc. en del gångbroar kan väl stå kvar, det är inte det som det handlar om...
3) Wirtén etc tillhör den sista spillran ideologer som tillbedjer modernismen. det är smärtsamt att inse att den modernistiska staden, med alla gigantiska statliga satsningar, regelverk, utbildningsinsatser etc var helt och fullt onödiga och misslyckade. det är lika svårt för dessa 5 att se sannngen i vitögat som det var för Lars Ohly att inse att "kommunismen>" var en (kanske...) vacker tanke som bara blev ett stort elände.
4) modernismens monster lever dock kvar överallt, inte minst i o med att E 18 intill Järvfältet byggs som en motorled istället för en fantastisk och vacker stadsgata med många körfiler in till (som jag brukar tjata om...) Sveriges svar på Central Park på Manhattan.
5) överordnat är dock: människor som bor i miljonprogrammet och lyckas få högre lön eller vinner på lotto, de flyttar i regel därifrån. det gäller även Zlatan, inte bodde han kvar i Rosengård.... alltså: människor med mycket pengar har större valfrihet än de som har mindre pengar. människor väljer alltså i regel inte att bo i miljonprogrammet för att det är det är bra.
jag har t ex inte en sommarstuga. det innebär inte att det är dåligt eller fel med sommarstugor. utan just att jag inte har råd med det. detsamma gäller förhållandet mellan miljonprogramsbostäder och bostäder inne i innerstaden. detta är inte ideologi, utan ren statistik. alltså fakta.
(sen vore det ju intressant, i o för sig, om wirten et al. läste denna diskussionstråd. han är ju inte en ointelligent person...) jerker

zep (20 Mars 2012 23:34):

Men är inte bredden på norgegatan ett problem? det är bara en fil åt varje håll. Om man inte breddar vägområdet kommer bilar inte kunna stanna till utmed trottoarerna. svårt att se hur man skulle klämma in byggnader, trottoarer, cykelbanor och bredare körbana. Det skapas kanske mer i bredd om man också höjer upp gatorna, men då är vi där igen. i de stora kostsamma ingreppen som kanske inte går att räkna hem.

Niklas Öhrström (21 Mars 2012 00:36):

Zep: Bilfilerna är idag runt dubbelt så breda de skulle behöva vara. Måste bilar kunna stanna vid trottarerna överallt?

Obstinat (21 Mars 2012 00:47):

Det finns lögn, förbannad lögn och "fakta".

-Eller hur är det nu man brukar säga?

Herbert Tingesten (21 Mars 2012 00:59):

Obstinat:

De som får svart på vitt att de har fel brukar väl ofta säga så, ja. "Statistik" är det närmare bestämt som brukar bespottas.

1 person gillar detta

Rasmus (21 Mars 2012 01:24):

@zep Om du gör den virtuella promenaden jag föreslog ovan och gärna även tittar lite på samma område i satelitbildläge så ser du att Norgegatan är så bred att det utan vidare skulle kunna få plats parkerade bilar längs båda sidorna.
Det framgår också från satelitbilderna att ingenstans ligger huskropparna på södra och norra sidan av Norgevägen närmre än 40 meter från varandra. På Norra sidan finns dessutom en obebyggd markremsa och en gångväg som tar up ca 15 meter (eller mer). den markremsan och gångvägen ligger flera meter ovanför Norgevägen och man skulle utan vidare kunna schakta ur den remsan och bygga låga hus för verksamheter där och sen återskapa både gångvägen och växtligheten på taken av dessa byggnader.

Herbert Tingesten (21 Mars 2012 02:19):

Rasmus: Gatorna fungerar väl främst som tillfartsvägar till områdesparkeringar och garage? Ironiskt om gatuparkering visar sig tillräckligt...

1 person gillar detta

Obstinat (21 Mars 2012 09:26):

Jo, för det är förstås "fakta" att försöka koppla godtycklig korrelation till godtyckligt påstående? Det kan förstås aldrig vara så att bostadspriserna snarare har att göra med lönenivåerna på arbetsplatserna i respektive område?

Rasmus (21 Mars 2012 10:08):

Herbert: Jo, när man tittar på satelitbilder över Husby så slås man av minst hälften av alla lägenheter verkar ha sin huvudsakliga utsikt över ett parkeringsdäck. Man undrar lite hur folk kan våga släppa ut sina barn i en sån miljö?
Sen vore det en kul ironi om gatuparkering skulle räcka, men gatuparkeringsytorna på Norgevägen lär behövas till som kortidsparkering för besökare och varutransporter till verksamhetslokalerna.

zep (21 Mars 2012 10:22):

Ser man på satellitbilderna blir faktiskt markslöseriet tydligt. Jag tycker nog man borde höja gatan och ta bort broar också, så att inte stråket ligger i en svacka.
Men, som sagts tidigare får man ju kolla med folk vad dom egentligen vill ha.

Jag läste i senaste numret av tidningen arkitekten om Gehl architekts arbete i Rosengård. Många intressanta poänger om kopplingar, förtätning och bokaler. Men också om olika sätt att engagera de boende processen. kan inte hitta länken tyvärr.

Rasmus (21 Mars 2012 10:33):

Gjorde en analys av hur mycket verksamhetslokaler man kan få in på Norgegatan. Antog att man i en första etapp gräver ur den norra sidan av Norgegatan och bygger en-plans lokaler med park på taket. Det kan göras med enkla byggnader i gjuten betong och glasfasad mot Norgegatan.

Eftersom sträckan är ca 1200 meter lång och man kan bygga med ett djup av 10 meter in i kvarteret räknat från fasaden mot Norgegatan så får man fram 12000 kvadratmeter lokal. Det är rätt mycket lokalyta. Och eftersom Stockholm svämmar över av outhyrda kontorslokaler på 300-12000 kvadratmeter samtidigt som det är akut brist på lokaler för blandad verksamhet på under 300 kvadratmeter så bör man fördela ytan på många mindre lokaler. T ex kan man bryta ner fasaden med modulmåttet 2 meter (ger billig produktion pga standardkomponenter) så kan man få fram t ex följande mix:
32 st lokaler med 4 meter fasad (40m2)
32 st lokaler med 6 meter fasad (60m2)
42 st lokaler med 8 meter fasad (80m2)
20 st lokaler med 12 meter fasad (120m2)
8 st lokaler med 16 meter fasad (160m2)
4 st lokaler med 20 meter fasad (200m2)
4 st lokaler med 24 meter fasad (240m2)

Då har vi fått fram lokaler till 142 småföretag.

Rasmus (21 Mars 2012 10:51):

En snabb sökning på Husbys gatunamn på ratsit (postort är Kista ifall någon vill testa) ger att i "bostadsområdet" Husby finns totalt 879 registrerade företag. Det är knappast någon vild gissning att minst 15% av dessa företag vill hyra lokaler i närheten av bostaden för att slippa driva företaget från köksbordet.

2 personer gillar detta

Obstinat (21 Mars 2012 10:52):

Jösses, att yimbytokar ska stipulera lokalernas utformning till minsta detalj torde vara det effektivaste sättet att döda en kod ide. För att inte tala om hur enformigt tråkigt det skulle bli. Men iden att avreglera användningsområdet är en god ide. Den genomförs dock bäst genom ändring i detaljplan och avstyckning av mark till försäljning. Sedan får man väl se om det blir importfirmor, restauranggrossister, bilverkstäder eller några andra som köper den. Trafiksepareringen torde dock vara av central betydelse att behålla för en sådan reform....

zep (21 Mars 2012 11:11):

Ok obstinat, men kommer det skapa mer levande och trevliga gaturum? det är ju ett av huvudsyftena med att förändra strukturen. orienterbarhet, utbytesstråk mm. Din version är den marknadsliberala. sälj allmänningar i befintlig struktur. Det riskerar att bli lite rörigt kanske.

1 person gillar detta

Herbert Tingesten (21 Mars 2012 11:21):

Klassiska basarlängor som dem som fanns vid Slussen och Norrbro (bilder nedan) skulle vara perfekt, speciellt om man ser till att det finns möjlighet att använda takterrassen som uteservering. Man kan börja med en länga och lägga till fler om det blir en hit (och det blir det garanterat).

http://www.stockholmskallan.se/Soksida/Post/?nid=4780
http://www.stockholmskallan.se/Soksida/Post/?nid=2125

Obstinat (21 Mars 2012 11:55):

Nåväl i grunden handlar det om man vill få in pengar i området till de som bor där idag och då får man nog tillåta verksamheter som överensstämmer hyggligt med de boendes kontaktnät och kompetens. Alternativt att man vill kasta ut de som bor där nu för att göra om Husby till någon slags bostadspandang till Kista och att man tror att detta kan uppnås genom stadsplanering. Det är olika synsätt som bör erkännas för en ärlig diskussion.

Niklas Öhrström (21 Mars 2012 12:18):

Svar till Obstinat (10:52):
Jag väljer att inte kommentera dina påhopp utan det sakliga. Hoppas även du håller denna nivå på debatten.

I vårt yttrande (http://www.yimby.se/2011/11/yimbys-yttrande-om-strukt_..) föreslog vi en liknande lösning som du nämner för nedre delen av Norgegatan, just för att terrängförhållandena försvårar igenfyllnad av gatan, dvs att slänterna ersätts av lokaler.

Detta är förstås tillämpbart på hela området, men gör att angörande gator måste höjas upp. Annars lär gångflödena nere på trottoarerna vara rätt låga. Men detta skulle förstås tillåta att ha gångbroar kvar om de nu är så heliga.

Obstinat (21 Mars 2012 12:30):

Vilken är fördelen med att ha folk springande utanför vefkstäder och grossister? -Eller tänker ni er något helt annat och i så fall för vem? Försök att vara lite ärliga nu.

Rasmus (21 Mars 2012 13:05):

Visserligen delar jag Obstinats åsikt om att man ska sälja ut tomtmark i området till verksamhetslokaler, men om man tror att det leder till att de företag som idag drivs ifrån området kommer att kunna själva köpa och bygga där då har man missat några väsentliga saker om hur marknaden för verksamhetslokaler fungerar. Dels vill inte små företag med låg omsättning äga lokaler, de vill hyra lokaler för att få större flexibilitet. Dels så har de inga möjligheter att få fram kapitalet som krävs för att bygga själva därför att bankerna inte lånar ut mer än 50% av kapitalet som krävs och driver du ett företag från köksbordet så kan du inte få upp omsättningen så mycket att du själv kan spara ihop till resten av kapitalbehovet. (Det fungerar tvärtom ifall du redan har en verksamhet med anställda sen många år, då kan ägd lokal vara precis vad du vill ha.)

Därför krävs att ett fastighetsbolag med viss kapitalbas går in och bygger lokaler för uthyrning för att det ska fungera. Och blir det en mångfald av verksamheter med skyltläge mot samma gata så blir det knappast tråkigt om grundstommen till lokalerna är byggda med samma byggteknik.

En annan viktig faktor som obstinat pekar på är att lokalerna bör ha fokus på de befintliga företagens kompeten och dessutom behöver hyrorna inte får vara alltför höga om företagen som finns i området ska kunna hyra, åtminstone i början. Det gör också att lokaler som i princip är ett tomt skal och där hyresgästen relativt fritt kan bygga den sorts inredning man kan behöva är idealiska. Det blir billiga hyror och ändå kundanpassade lokaler.

Så även om jag egentligen tycker man ska sälja många små tomter så finns en stor poäng med att en och samma fastighetsägare genomför hela första steget längs Norgegatan. När denna gata väl är etablerad som en verksamhetsgata med många företag så kommer efter några år ett flertal av dessa företag vara intresserade av att köpa tomtmark och bygga själva längs tvärgatorna.

Rasmus (21 Mars 2012 13:07):

Angående frågan om varför det är bra att folk springer utanför grossister och verkstäder så hänvisas till att läsa studiecirkeln om Jane Jacobs. Det är väldigt väl förklarat där.

Obstinat (21 Mars 2012 13:22):

Nåja, Jane Jacobs ger jag inte mycket för. Men jag uppskattar ditt resonemang kring lokalerna och jag håller med, bortsett från det där med tvärgatorna. Jag tror nog det finns en poäng med en viss åtskillnad mellan relativt tunga varksamheter och boende.

Nåväl grundproblemet är rimligen de låga förvärvsinkomstetna i området. När det väl finns pengar att spendera löser sig säkert resten självt. Det behövs ingen som planerar lull-lull.

Rasmus (21 Mars 2012 13:37):

Här är ett exempel från Sveavägen på enplans verksamhetslokaler med park på taket.

http://www.hitta.se/karta?ref=start#var=odenplan%20sto..

utbudet är naturligtvis påverkat av platsens läge.

zep (21 Mars 2012 14:06):

Ok, vad handlar det om för typ av lokaler människor efterfrågar? nu har vi hört många utsagor. cafe, verkstad, grossist. någon som har läst något dokument?

zep (21 Mars 2012 14:08):

Jag menar, olika typer av lokaler kräver olika tillgänglighet och storlek bla bla . Och är det typ föreningslokaler som behövs så ska dom ju inte kosta ett skvatt.

Rasmus (21 Mars 2012 14:09):

Obstinat, tack :)

Sen kan jag säga att jag inte tycker man behöver höja gatorna alls. Tvärtom så blir det mycket enklare att få in t ex verkstäder när gatorna är nedsänkta. Det nedsänkta läget ger stora fördelar när det gäller att undvika att bostäderna drabbas av bullerstörningar, både från verksamheter och trafik. Och om lokalerna är inskjutna i slänter så blir de i sig mycket effektivt bullerdämpade.

Och sen tror jag som du, kan man i ett första steg ändra områdets utvecklingsriktning och ge invånarna möjligheten att själva höja sina inkomstnivåer så löser sig det mesta av sig självt med tiden. Inget man direkt behöver styra uppifrån.

Obstinat (21 Mars 2012 14:09):

Sveavägen är ett ganska bra exempel, ty det var inte en lattegata från början utan en tillfartsväg. Än idag finns en hel del av den typ av verksamhet som rimligen vare mest aktuell för Husby kvar längst norrut på gatan. Men det är inte verksamheter som med någon fördel blandas direkt med bostäder. Sveaplan är ingen mötesplats annat än för fordon och har aldrig varit. Det är bra att kunna bo nära, men inte direkt på.

Rasmus (21 Mars 2012 14:58):

Om man kollar lite närmre på vad det är för firmor i Husby hittar man Städfirmor, Taxi-rörelser, Importfirmor, Telemarketingfirmor, Hemtjänst, Fastighetsskötsel och Catering. Samt ett antal företag som uppenbart driver butiker och restauranger någon annanstans. Rätt många musiker hittar man också.

Vet inte riktigt hur detta plötsligt skulle omvandlas till tung verkstadsindustri...

Obstinat (21 Mars 2012 15:21):

Jag skrev relativt tunga verksamheter, inte tung verkstadsindustri eller industri överhuvudtaget. Med detta avsågs verksamheter som kräver ett väsenligt inslag av transporter, men föga fotgängartillgänglighet. Just sådana verksamheter som du räknade upp.

Rasmus (21 Mars 2012 16:39):

Jo men dessa verksamheter räknas inte som tunga i något avseende. De brukar kallas lättare industri och/eller kontor. Tunga verksamheter är godsterminaler, serviceanläggningar för tåg, stålverk, slakterier och sånt.

Företagen som finns i Husby skiljer sig inte nämnvärt ifrån vad man hittar på en typisk bakgata i innerstan och anses normalt inte ha någon nämnvärt störande effekt på bostäder.

Den största risken för störningar i Husby lär komma från alla musikerna som hyr lokalerna för att repetera i dem eller starta små musikklubbar.

Tore Kullgren (21 Mars 2012 17:21):

I Kista byggs bostäder, och exportföretag växer, så efterfrågan på serviceföretag (restauranger, butiker, städfirmor etc) kommer öka. Järvafältet håller på att gentrifieras, till skillnad från liknande områden i Skärholmen och Norra Botkyrka. Om 20 år kommer Husby räknas som ett medelklassområde.

I en sådan process är det mest ekonomiskt och socialt hållbart att behålla det som fungerar. Det är inget fel på lägenhetshusen, eller gångbroarna. Det stora felet med Husby, är att man missat möjligheten att göra Norgegatan till en huvudgata.

Visst, gångbroarna är fula när man ser dem från Norgegatan. Men de kanske går att snygga till?

Karl (21 Mars 2012 21:06):

Att Järvafältet håller på att gentrifieras är allt att ta i. Jag håller med om att det finns stor potential för gentrifiering i synnerhet i norra Järva, huvudsakligen på grund av läget och kommunikationerna. Men speciellt Husby är fortfarande en av Stockholms socialt mest belastade stadsdelar och att saker och ting på allvar håller på att förändras här ute har då inte jag märkt, i alla fall. Möjligen kommer det bli någon slags "tvångsgentrifiering" uppifrån om Järvalyftet tvingar bort de allra svagaste individerna.

Sen kan man ju fundera på vad det är fel på i Husby. Själv tycker jag att det mesta är rätt fel, inte minst de sunkiga gamla miljonprogramshusen och den konsekvent genomförda trafiksepareringen. En intressant fråga man kan fundera på (jag vet inte svaret själv) är om det finns ett enda motsvarande totalplanerat sextio/sjuttiotalsområde i landet som utan vidare kan räknas som ett medelklassområde? Finns det inte så har jag svårt att se att Husby skulle bli först, oaktat det gynnsamma läget.

Emanuel Alfredsson (21 Mars 2012 21:28):

Tänk också hur trevligt det kan bli med några pubar som kan berika området. Att ge Husby en känsla av Notting Hill.

Obstinat (21 Mars 2012 23:05):

Så slutsatsen är alltså någon vill att förutsättningar för utökad verksamhet av den typ som finns ska ges men upplever ordet "tyngre" som lite jobbigt trots att det i sak handlar om verksamheter dom har allt att vinna och intet att förlora på trafikseparering. Andra flummar vidare om pubbar utan att kunna tala om för vem. Ingen kan förklara någon fördel med den omhuldade förändringen.

För vem ska den göras?

Mats O. (21 Mars 2012 23:30):

Pubarna ska i så fall vara utan Jack Vegasmaskiner.

I Danderyds kommun finns 0 jack vegas apparater utplacerade. I Botkyrka kommun finns 58 stycken.

Why ? Nobelpriset till den som vågar svara.

Rasmus (22 Mars 2012 00:20):

@Obstinat: Den där typen av retoriska debattknep fungerar ofta rätt bra för att reta upp folk på möten och middagar. Men de fungerar väldigt dåligt i ett forum där hela diskussionen är dokumenterad och det väldigt enkelt går att gå tillbaka i diskussionen och se att din så kallade sammanfattning är en mycket grov och avsiktlig feltolkning vars syfte är att förstöra möjligheterna till en konstruktiv diskussion.

Ha så kul med trollandet :)

1 person gillar detta

Emanuel Alfredsson (22 Mars 2012 01:09):

@Obstinat: Husby har att vinna i att bli mer en del ett större nätverk, inte bara för sig själva. Att socialisera en stadsdel dvs. Att man känner sig inkluderad när man går på Norgegatan och tänker "åh fan, vad är det det här för någonting?" och "mysigt värre!" som senare resulterar i en till invånare i stadsdelen. Så enkelt är det.

Sven R (22 Mars 2012 01:41):

Emanuel, lysande formulerat!

Obstinat (22 Mars 2012 07:03):

Hur blir man en del av ett nätverk genom att schakta igen en gata och spränga några broar? Varför måste man kunna köra bil till pubben, det är inte brist på andra tillgängliga pubblokaler idag. Många frågor, inga svar.

Kalle . (22 Mars 2012 07:52):

http://www.dn.se/debatt/stockholmsdebatt/politikerna-b..
Owe Swanson skriver intressant om hur planeringen kunde ha gått till.

Emanuel Alfredsson (22 Mars 2012 08:25):

@Obstinat: Jag utgår mycket av det jag säger fråm mina resor i England, ett land som ofta glöms bort i sammanhang som detta. Vi har ju trots allt liknande kulturer, eller hur?

Karl (22 Mars 2012 09:59):

Kalle: Bra artikel. Det vore kul att höra om trafiksepareringens apologeter har någon teori om varför det är just på det tidstypiska "centrala gångstråket" som Husbyborna upplever otrygghet.

1 person gillar detta

Mats O. (22 Mars 2012 10:16):

@ Emanuel

"Att ge Husby en känsla av Notting Hill"

Fastighetspriserna i stadsdelen Notting Hill i London är astronomiska så det är en bit kvar för Husby att vandra. Ett antal fler kvarterskrogar lär tyvärr inte bättra på den saken.

http://www.youtube.com/watch?v=WJheODYpuEI

Niklas Öhrström (22 Mars 2012 11:38):

Obstinat:
Hur man gör att området kopplas samman med omgivande områden? Läs gärna yttrandet. Där nämns just sammankopplingen med Kista men även Tureberg.

Idag sitter ju delarna samman om man har bil dvs. De naturliga stråken är förbehållna biltrafik. Det finns visserligen gångvägar men de får rätta sig efter bilvägarna. Längs Norgegatan finns det en gångväg på den östra sidan om man ska mot Kista. På den västra sidan ligger gångvägen längre västerut eftersom den annars (hemska tanke) skulle behöva få övergångsställen (eller dyra gångbroar) över matargatorna till Norgegatan. Gånsstråket på Västra sidan handlar just om att stärka kopplingarna mot centrum men knappast mot omgivande områden.

Resultatet: Norgegatan är bil- men inte gångvänlig. Och eftersom Norgegatan är det huvudsakliga och tydligaste förbindelsen till Kista så hindrar den ett flöde dit. Att det ändå går många där (av stigarna att döma) är en anledning till att göra den gångvänlig och då handlar det om att göra det på bilismens bekostnad.

I grund och botten handlar det om kvartersstad kontra förortsstruktur. Kvartersstad är i sig sammanbindande. Förortsstruktur (iallafall i Sverige) är inte det. Gör vi att förorten mer av kvartersstadsdrag skapar vi bättre förutsättningar att binda samman förorterna med varandra.

2 personer gillar detta

Obstinat (22 Mars 2012 12:47):

Åhå folk kommer att börja gå och fika i Tureberg om man schacktar igen gatorna... Tänk jag var övertygad om att sådant beror på helt andra saker. För övrigt är inte Husby alls planerat för bilar. Men jag antar att bilinnehavet såväl som erfarenheterna sv detta är relativt begränsade hos centralkommiten.

Förstår inte att det är så svårt att läsa svar innantill. Man klagar på det som folk klagat på i alla tider. Störig mopedåkning. Nu må det vara så att flåshurtiga yimbyiter i grmen snarare ägnar sig åt störigt trampcyklande. Men det är naturligtvis i grundrn samma sak. Man får nog acceptera att just detta är något som majoriteten av befolkningen vill ha så lite av som möjligt. Naturligtvis vill msn inte heller ha bilar där man ska gå. Det vore ju mer av detsamma.

Anders Norén (22 Mars 2012 13:06):

"För övrigt är inte Husby alls planerat för bilar." Vilket Husby är det du tänker på? Husby utanför Hedemora?

1 person gillar detta

Karl (22 Mars 2012 13:42):

"För övrigt är inte Husby alls planerat för bilar".

Dagens garv, det tackar vi för.

2 personer gillar detta

Johannes Hulter (22 Mars 2012 15:16):

Kalle: Tack för länken! Verkligen intressant:

"Husbybornas svar på våra frågor och deras egna berättelser gav en bred och nyanserad bild av nuläge och drömmar om framtiden. /.../ Ur denna bild framträder några övergripande förhållanden. Många framhåller att bostäderna och bostadsgårdarna är bra men har eftersatt underhåll och man behöver få badrum utan mögel och ytterväggar som inte släpper igenom kyla. Det riktigt dåliga och otrygga ligger i den offentliga miljön mellan husen. De röda prickarna på flygfotot samlades i flera lager över torgen, det centrala gångstråket och även i Husbyparken./.../

En vanlig synpunkt gällde problem med ungdomar som åkte moped på gångvägar. Detta kan mötas med fler förbudsskyltar, infartsbommar och poliser. Det kan också mötas med en diskussion om det verkligen är möjligt att åka moped lagligt på några för ungdomar intressanta platser i Husby. Kan man med cykel eller moped åka runt och kolla läget på det sätt som man tycker är rimligt i andra städer med 11.000 invånare? /.../

Jag är övertygad om att många av de förhållanden som jag mötte i diskussionerna med Husbyborna kan ges bättre villkor genom förändringar i miljön kring gator, torg och parker. Husbyborna har redan tydligt röstat med fötterna och trampat upp gångstigar utefter de gator som saknar trottoarer."

Obstinat (22 Mars 2012 15:47):

Möjligheterna att effektivt åka moped (eller trampcykel i fall nu befolkningen nödvändigtvis ska bytas ut till den lägre medelklass som har trampcykeln som religion) utanför gångvägarna är naturligtvis kopplad till bilvägarnas kringelkrokar. Men jag tror nog ändå att folk alltid kommer att klaga på mopeder. De kommer hur som helst inte att finna miljön bättre om också bilarna lyfts upp till (den sannolikt olagliga) mopednivån.

PS: Jo, det finns skäl att anta att de flesta yimbymänniskor saknar körkort, definitivt bil och under inga omständigheter någonsin kört bil i Husby. Men man har alltså INTE byggt för bilarna utan för de gående. Bilarna kör runt. Prova bussen, förvisso inte en fullständig upplevelse eftersom bussen har en del genvägar. Men en enklare förståelse kan nog fås om man är uppmärksam!

Niklas Öhrström (22 Mars 2012 16:09):

Obstinat:
Jag är inte säker om det är samma Husby vi diskuterar. I ur-SCAFTområdena (typ Orminge, Kärrdal, Fisksätra) går bilarna på en ringled. Där finns det matarvägar som letar sig in i området till parkeringsplatser. Själva områdets innanmäte blir därmed bilfritt. Man kan alltså säga att bilarna leds runt (eller stänger in området).

Så ser det inte helt ut i Husby. Den stora bilvägen (Norgegatan) leds rakt igenom området. Bussen har heller inga genvägar i förhållande till bilarna.

Ska man ta sig inom området så är givetvis Norgegatan en omväg. Det gäller givetvis även mopeder. Har du förresten hört någon klaga på mopedåkning i kvartersstad? Om det inte har med att möjligheten att utnyttja de utrymmen avsedda för motorfordon. Den möjligheten ges ju inte i Husby.

Hursomhelst, du har precis visat att du inte har den minsta koll på trafikförhållandena i Husby.

2 personer gillar detta

Obstinat (22 Mars 2012 17:04):

Tja, sätt dig på cykeln vid tex Husby gård och trampa på till Oslogatan. Trampa sedan tillbaka, men nu längs bilvägarna... Ex på där bussen kör igenom på väg stängd för bilar är Akalla tunnelbanrstation.

Niklas Öhrström (22 Mars 2012 17:45):

Obstinat:
Ok då diskuterar du Akalla. Vi andra diskuterar Husby, därav förvåningen.. Vad gäller mopedåkning på gångvägar så är det du skriver inte övertygande. Husbygård och Oslogatan "råkar" ligga i samma sektor (det kanske var av den anledning du tog det som exempel?). Sålunda blir den en naturligare väg får mopedister. Men ska man ta sig till någon annan sektor innebär det att man måste passera Norgegatan för att ta sig fram lagligt på moped. Skulle du göra det?

2 personer gillar detta

Obstinat (22 Mars 2012 18:13):

Så att två platser ligger i det du kallar samma "sektor" definiersr alltså enligt dig bort sakförhållandet att bilvägen är en extremt kringrlkrokig omväg. Är det också så kallade "fakta"?

Niklas Öhrström (22 Mars 2012 18:59):

Tänk dig om du själv vore tonåring, bodde på Bergengatan 41 och skulle till din kompis på Trondheimsgatan 50. Skulle du då åka via Norgegatan som är en kraftig omväg. Eller skulle du ta den snabbaste vägen?

Det handlar inte bara om att Norgegatan är en extrem omväg. Skulle du som förälder föredra att din tonåring stångades med bilar i hög fart? Namnet till trots är Norgegatan en väg med rätt höga hastigheter till följd av dess utformning.

Jag ställer frågan till dig: Varför tror du mopedåkning förekommer på gångvägarna i Husby? Sedan kan du förklara varför det inte förekommer på trottoarerna i Stockholms innerstad.

2 personer gillar detta

Obstinat (22 Mars 2012 19:12):

Å mopedåkning klagas det en hel del på i innerstan också. Det kommer du förmodligen aldrig ifrån även om flåscyklare seglat upp som ett värre irritationsmoment det senaste deceniet. Men nu gällde frågan det fullständigt idiotiska pådtåemdet att Husby skulle vara byggt för bilar.

Niklas Öhrström (22 Mars 2012 19:48):

Obstinat:
Har du något exempel angående mopedåkning på innerstadens trottoarer? Eftersom jag aldrig hört om något sådant problem så undrar jag var du hört det.

Men visst. Kvartersstaden är ingen garant för bra trafikplanering. Man har under lång tid bortprioriterat cyklisterna. Men dem ser man ändå väldigt sällan på trottoarer.

Då påstår att Husby inte är planerat för bilar. Som motargument ger du ett exempel från ett annat område (Akalla). Men faktum kvarstår. Rakt genom Husby skär en trafikled. Visserligen nedsänkt men det är ändå knappast en bättre lösning än Söderleden som också var ett uttryck för bilprioritet.

Sedan kan man ju fråga sig. Hur tar man sig lättast från Husby till omkringliggande förorter: Kista, Tureberg, Barkarby och Södra Järva: Till fots, med cykel, kollektivt eller med bil.

2 personer gillar detta

Obstinat (22 Mars 2012 20:51):

Alltså Husby gård är definitionsmässigt Husby, allt sedan järnåldern. Varför du inte anser att Oslogatan ligger i husby är också svårt att förstå. Bisarrt. Desutom är det för ämnet ingen väsentlig skillnad mellan Husby och akalla.

Angående tvåhjulsdårar i innerstaden, vad nu det egentligen har med saken att göra, så har jag för det första inte hört talas om att problemen med dem skulle finnas på trottoarerna. stod det verkligen så i Husbybornas svar... Eller var det kanske snarare så att det var en omdefiniering av problemfrågeställningen som du upplevde som fiffig?

Mopeder i Innerstaden klagas det på tex på Djurgården, Norra Djurgården, längs Årstaviken och på flera andra ställen. På trampbarianten klagas det nästan överallt. Men du har kanske haft spotify i öronen när du cyklat förbi?

Olof Antonson (22 Mars 2012 21:56):

Som gående är det bland annat viktigt med:
Variation i gatunivå med omväxlande fasader. Nya intryck med cirka 5 meters avstånd vid gånghastighet (Läs gärna Jan Gehl).

Bottenvåningar som kommunicerar med dem som rör sig i stadsrummet, dvs möjlighet för verksamheter som skapar liv och intressanta mötesplatser.

etc.

Utgå från de premisserna, blunda och skissa upp en fantasibild av hur en stadsmiljö på de gåendes villkor kan se ut. Fråga dig sedan om det är Husby du ser framför dig.

För egen del ligger min bild närmare: http://maps.google.se/?ll=57.698546,11.956156&spn=0.00..

Niklas Öhrström (22 Mars 2012 22:43):

Obstinat:
Jag har ingenstans skrivit att Husbygård eller Oslogatan inte skulle ligga i Husby. Så frågan är varifrån du fått det. Det verkar som att du (1) antingen inte är läskunnig eller (2) är ute för att trolla.

"Mopeder i Innerstaden klagas det på t.ex. på Djurgården, Norra Djurgården, längs Årstaviken och på flera andra ställen."

Jag frågade efter mopeder på trottoarer i innerstaden. De ställen du nämner ligger visserligen i innerstaden enligt vissa men det handlar knappast om trottoarer, utan på gångvägar och utanför den riktiga (den av modernister föraktade) kvartersstaden.

Du kan välja att var saklig eller att trolla vidare men förvänta dig i så fall inget svar.

2 personer gillar detta

zep (23 Mars 2012 08:17):

Har obstinat läst Anders Hagsons avhandling som Johannes länkar ovan? Jag tycker du borde det innan debatten fortsätter.

Johannes Hulter (23 Mars 2012 09:04):

Niklas har varit förvånansvärt tålmodig, kudos! Det är nog en bra idé, som zep skriver, att man laddar upp med lite kontextuell förståelse om man ska kunna föra debatten framåt. jag kan också varmt rekommendera teknikhistorikern Per Lundins avhandling/bok: Bilsamhället. En pp-presentation av sin bok som han verkar ha gjort (?) ligger ute på nätet, det ger en viss uppfattning om innehållet (intressanta bilder om inte annat): http://haninge.se/upload/22293/PerLundin.pdf

Johannes Hulter (23 Mars 2012 09:30):

För övrigt får jag väl tillägga att det har varit mycket givande och lärorikt att följa debatten här, det är tyvärr inte alltid den här frågan går att diskutera så konstruktivt.

Obstinat (23 Mars 2012 09:41):

Det är så löjväckande okunnigt att påstå att Husby vore byggt för bilarna då hela planen syftade till motsatsen. Att det sedan känns lite jobbigt att ha fel borde man kunna leva med och ändå stå för sina påståenden. Vem påstod något om trottoarer? Husbyborna eller nimbyisten? Har den senares påhittegnäll överhuvudtaget någon relevans vid jämförelse med innerstaden? Vem gnäller på Norgegatan? Fanns det överhuvudtaget någon röd plupp där? Om inte vilken relevans har övrigt utsides gnäll?

Varför kan man inte erkänna att man åker i Husby mellan Husby (den egentliga gården) och Oslogatan utan istället påstå att alla exempel på bilvägskringelkrokar är från Akalla ( detta var enda exemplet så utrymmet för misdtag torde vara begränsat för de flesta)

Åhåhjaja är detta det briljantaste yimby har att erbjuda?

Niklas Öhrström (23 Mars 2012 17:20):

Obstinat:
Det är lite svårt att veta vad du vill med din text (avsiktligt eller oavsiktligt). Men eftersom du ställde en fråga som går att besvara så:

"Vem gnäller på Norgegatan? Fanns det överhuvudtaget någon röd plupp där? "

http://insynsbk.stockholm.se/templates/main/pages/xGet..

Sid 11

Plupparna är av naturliga skäl koncentrerade till de platser där folk rör sig. Centrumet upplevs som negativt medan Husbybadet upplevs som positivt. Av de pluppar som återfinns på Norgegatan (och som inte ligger intill det impopulära centrumet eller det populära badet) är den övervägande delen röda pluppar.

I direkt anslutning till gångbroar över Norgegatan hittar man fem röda pluppar och två gröna (både dessa gröna var på samma bro).

Ser man på den långa redovsiningen av Husbydialogen:

http://www.jarvadialogen.se/PageFiles/1986/Redovisning..

så ser man på sid 16 att svarsfrekvensen var betydligt större i de västliga kvarteren (i synnerhet vid Oslogatan) medan den var låg i de östliga. Denna snedfördelning är förstås ett problem. Det är fullt möjligt att fler pluppar hade hamnat på Norgegatan om fler i den östliga sidan hade deltagit i undersökningen.

4 personer gillar detta

Jan Wiklund (24 Mars 2012 10:57):

Niklas: ett lysande seriöst och artigt svar på en ovettig kommentar. Min beundran!

Krister (16 April 2012 08:01):

Bild från min ungdom:
http://4.bp.blogspot.com/_XikttLGL3n8/Sz4fP6Q02HI/AAAA..

Karl (20 April 2012 17:05):

En ny bok som diskuterar stad vs. förort anmäls i DN idag: http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/vykort-fran-utop..

Av recensionen framgår det egentligen inte vad den innehåller som inte Jane Jacobs sa för femtio år sen, men kan säkert vara intressant ändå. Någon som har läst?

Skriv en kommentar

Om du stöder våra idéer, kom med bland Yimby Göteborg:s 6740 medlemmar. Det tar bara ett par minuter och kostar inget.

Yimby Göteborg är ett partipolitiskt obundet nätverk öppet för alla stadsvänner.

Vi vill att Göteborg ska växa och utvecklas som stad.

Idag byggs det för lite, för dyrt, för glest och för tråkigt. Det måste vi ändra på.

Yimby Göteborg vill ta fasta på de fungerande, levande och roliga stadsmiljöer som redan finns i Göteborg (t.ex. Långgatorna) och bygga mer, mycket mer, på det viset.

Tät blandstad är oerhört attraktiv, den ger ökad ekonomisk dynamik, den är gång-, cykel- och kollektivtrafikvänlig, den ger minskad bilism och den skyddar naturmark på landet från exploatering.

Trots det fortsätter man bygga dyra, likriktade, glesa och trista bostadsöar som kräver bilanvändning. Här finns uppenbarligen ett systemfel som måste rättas till.

Yimby Göteborg vill vara en positiv och konstruktiv röst i debatten, inte bara analysera problemen utan också diskutera möjligheterna. Det är vad Yimby handlar om!

Mer information om oss
Gå med!

Skapa egna bebyggelseförslag i SketchUp. Del II av III- Rita, Tryck, Dra och Flytta

16 April 06:55 av Jaime Brennan

Essä: Vad kan vi lära av Sune Malmquist?

15 April 10:06 av Stickman Hook

Yttrande över Brunnsbo

6 Januari 23:58 av Olof Antonson

42a Yimbyvandringen: Skanstorget

31 December 2024 22:58 av Alice Radomska

Inbjudan: stadsvandring i Brunnsbo söndag 22/9

26 September 2024 17:52 av Olof Antonson

Slutbadat på Styrsö?

17 September 2024 19:41 av Olof Antonson

Fler..

Tweets av @yimbygbg

Infrastruktur/Göteborg

Högbana i Göteborg?

2 Juni 2024 20:05 av Hans Jörgensen

Arkitektur

Nytt hotell på Vasagatan 22

19 Januari 2024 14:08 av Sebastian Dahl

Arkitektur

Welthauptstadt Germania vs. Berlin

6 Juli 2023 11:50 av Carl S

Allmänt

Uthyrningsdel

21 April 2023 15:51 av Gregor Fulemark

Allmänt/Göteborg

Göteborgsregionens folkmängd

10 November 2022 13:47 av Matthias H.

Forum

Andra Yimby-nätverk:
YIMBY Stockholm
YIMBY Uppsala
YIMBY Malmö

Andra bloggar:
Alliansen Göteborg (M, FP, KD, C)
Approximation (V)
Arbetsbok
Betongelit
Bios Politikos (S)
Cecilia Dalman Eek (S)
Christer Ljungbergs blogg (Trivector)
Chief Rocka
Ecoprofile
Hisingenftw
Inobi
Jagvillhabostad.nu
Jan Jörnmark
Jerker Söderlind
Levande Guldheden
Levande Staden
Min Vision
Operation Karlstad
Popvänster
Rickard Nordin (C)
Rödgrönt Göteborg (S, V, MP)
Självgod och Bitter
Stadsplanering.se
Stockholm Skyline
Super Sustainable City
Svensson
Sync Blog
Tidskriften Arkitektur
Urban Dynamic Planning Forum
Urbanisma
Viking Green
Öresundsbloggen

Observera att andra bloggar inte har någon koppling till YimbyGBG utan endast är länkade då de ofta har intressanta inlägg om stadsbyggnadsfrågor och/eller arkitektur.

RSS-flöde

Twitter